Вопрос

[kaiman]

Люди, а как вы относитесь к использованию заглавных букв/ крупного шрифта в тексте ради достижения накала эмоций?

1) "Он только сейчас понял, что именно сказал ему Дик".
2) "Он только сейчас понял, что именно сказал ему Дик".
3) "Он только сейчас понял, ЧТО ИМЕННО сказал ему Дик".

В третьем варианте мне мерещится крик. И глаза режет, и уши.

@темы: общение

Comments

[another_voice]

Иначе говоря, использование курсива, БОЛЬШИХ букв и обилия восклицательных знаков может указывать на слабость текста?

Конечно, надо смотреть, что, где и зачем. Но в целом - эти штуки сами по себе конечно не делают текст хуже, но очень часто бывают "спутниками" (особенно, если все в кучу собирается) слабого в других отношениях текста.
Для меня это штука из серии "точка в названии" и фанонно-уменьшительных имен (Герми, Мия, Миона, Мио и тд).

[rlreader]

kaiman
Вот кстати насчет восклицательных знаков. Я сейчас в Белую гвардию Булгакова полезла, думала пример там какой-нибудь найти:-) нашлось про восклицательные знаки:
" - Ах ты, сволочь! - сипло закричал рыжебородый и запыхтел, - куда? стой! - потом вдруг завопил: - Держи, держи. Юнкерей держи. Погон скинул, думаешь, сволота, не узнают? Держи!".
И это не единственное место, где "завопил" и т.д. обходится вовсе без восклицательных знаков. Хотя Булгаков любил и по два восклицательных знака поставить. Однако же вопят у него, и слышно, что вопят - без всяких знаков. Тут темп такой идет во фразе (и построение ее, и слова такие эмоциональные, яркие стоят), что не надо знаками никакими искусственно ощущение паники и ярости героя создавать.

[tiger_black]

kaiman
Большие буквы в конкретном фике и большие буквы как прием - две огромные разницы.
Я говорю об уместности и неуместности употребления - ты - о том, что нравится и что не нравиться. Это тоже две большие разницы. Прием может не нравится - но быть вполне уместным.

another_voice

Если в миниатюре столько "лишних" слов, что значимые надо выделять курсивом или болдом, предположу, что это плохая миниатюра.

----------------я написала - "приходится отсекать". Это означает выбор из имеющегося, а также то, что в конечном варианте лишнего нет. А вот, что касается задач, и в том числе - целей использования курсива и прочего, - то без конкретных примеров ничего конкретного сказать нельзя. Возможные цели я перечислила. А все остальное надо рассматривать на конкретном материале.

Ну так у нас для этого дела есть частицы, модальные слова и прочее разное.

----------------именно. частицы, модальные слова - это лексические усилители. А "прочее разное" включает в себя, в том числе, графику. Кому-то не нравится - вполне допускаю. Но это не значит, что использовать нельзя.

[tiger_black]

rlreader
Я вот чего не пойму: мы сейчас конвенцию вырабатываем? Или все-таки признаем за авторами право пользоваться средствами языка, как они считают нужным?
Я обычно читаю текст так, как он написан. Если у Булгакова персонаж вопит без восклицательных знаков - значит, так вопит. А если у другого будет вопить с ВЗ - это будет неправильно? Не по-Булгаковски? Не по-русски?
А если бы это "Держи" было без ремарки и просто оформлено знаком - оно стало бы хуже?
Или мы так и будем стричь всех под одну гребенку?

[tiger_black]

another_voice
А мне нравятся уменьшительные имена. И те, которые придумывают авторы, - тоже. Я видела много удачных находок. И я еще застала времена в фандоме, когда доказывали, что имена персонажей Ролинг нельзя сокращать, потому что она сама их не сокращает. В первых книгах.

[another_voice]

Вот как пример. Произвольно выхваченное со Сказок.

– Если ты так боишься быть убитым, почему ты продолжаешь возвращаться сюда и рисковать всем? – рявкнул Гарри. – Я почти убил тебя, а в ответ ты спас мою жизнь. Снова. Что это за «образ мышления»?
– Это образ мышления, заключающийся в осознании того, что кто-то должен оберегать твою жизнь, пока ты явно неспособен делать это сам.
– Я не об этом спрашиваю! – запротестовал Гарри. – Перестань подменять предмет разговора. Дело в том, что я мог послать сову Ордену в любой момент или рассказать всё о тебе аврорам. Я знаю, где твой дом. В следующий раз, когда бы ты туда отправился или вернулся сюда, тебя могла бы ждать засада. Но этого не будет, – с жаром сказал Гарри, – потому что иногда, хотя бы изредка, надо доверять людям!

Это перевод и, кажется, неплохой. Но курсивные костыли - повсюду.

[rlreader]

tiger_black
Ээээ... зачем нам конвенции вырабатывать? мы вообще-то сейчас дискутируем:-) типа мнения высказываем и аргументируем их:-) разве нет? вот мое мнение, что

если у другого будет вопить с ВЗ

- это значит, что автор просто не смог создать средствами языка нужного ему эмоционального впечатления и поэтому старается это компенсировать знаками, но не получается. У Ро, я помню, в 7 книге раза этак три было "БЕЖИМ!!!" - ага, и большими буквами, и курсивом, и аж три восклицательных знака, а все равно никакого впечатления. Потому что это ничего не дает в результате:-)

[tiger_black]

rlreader
Неа, мы сейчас не дискутируем. У нас сейчас - вкусовщина))) Потому что и впечатление, и "ничего в результате" - это твой взгляд на мой взгляд. Ничего более)

если у другого будет вопить с ВЗ - это значит, что автор просто не смог создать средствами языка нужного ему эмоционального впечатления и поэтому старается это компенсировать знаками, но не получается.

------------------вот ты объясни: 1. Откуда вывод, что "автор не смог"? 2. Откуда вывод, что знак, в данном случае, - компенсация, а не нормально оформленное экспрессивное предложение? (в случае с Булгаковым, кстати, ты можешь сколько угодно слышать этот вопль, но правила постановки знаков там нарушены))) Если Булгакову это было нужно - то точка там авторская.) 3. Откуда вывод, что у автора "не получается"?
Ты ведь по себе судишь обо всем этом, верно? По своему впечатлению.

[tiger_black]

another_voice
Костылей не вижу. В конце отрывка курсив глаз не режет. Более того - он нужен для того, чтобы дать понять, насколько для Гарри значимо то, о чем он говорит. Там курсив передает интонацию устного высказывания. Никакого криминала. В начале - допущена ошибка. Там курсив либо надо снимать - потому что есть сопоставление, либо тем же курсивом выделять "ТЫ". Это как с паузой - либо не брать, либо, если взял, тянуть, сколько возможно.
Но это же перевод? Разве у переводчика был выбор?

[rlreader]

tiger_black
Это мой взгляд, да. А ты про свой говоришь. Вот и получается дискуссия - обмен мнениями:-)
Но я хочу еще раз сказать то, что говорила: в русской литературе нет ни необходимости, ни, стало быть, традиции выделять что-то курсивом или большими буквами. А это - уже факт, а не взгляд.

[kaiman]

another_voice

Для меня это штука из серии "точка в названии" и фанонно-уменьшительных имен (Герми, Мия, Миона, Мио и тд).

А про имена можешь пояснить? Меня самого в "Мионах" смущает, как оно с аглицким вяжется. Если слух меня не обманывает, англы говорят что-то вроде "Хёмайни", и как тогда все уменьшительные возможны, не знаю. К тому же они не всегда благозвучны. Скажем, "Миона" у меня вызывает ассоциацию с "миома".

Это перевод и, кажется, неплохой. Но курсивные костыли - повсюду.

Возможно, курсив пришел из аглицкого текста.

rlreader

Вот кстати насчет восклицательных знаков. Я сейчас в Белую гвардию Булгакова полезла

Этот пример не подходит, поскольку Булгаков не написал же так:
" - Ах ты, сволочь!!! - сипло закричал рыжебородый и запыхтел, - куда?!! стой!!! - потом вдруг завопил: - Держи, держи!!! Юнкерей держи!!! Погон скинул, думаешь, сволота, не узнают??!! Держи!!!".
Я не про восклицательные/вопросительные знаки как таковые, я про тройные говорю.

tiger_black

Я говорю об уместности и неуместности употребления - ты - о том, что нравится и что не нравиться.

Давай скорректируем. Мне это не нравится, потому что далеко не всегда уместно. Вот как раз уместное в фиках и сетевом творчестве вообще - явление редкое.

[another_voice]

Но это же перевод? Разве у переводчика был выбор?

Вообще-то переводчик переводит на русский, куда вовсе не обязательно (а часто категорически нельзя) тащить английские орфографические и графические фишки. Допустим, автор текста сделал эти выделения, но это не значит, что их надо тащить в русский текст. Это сигнал, что такие-то слова важны. Оправдано или нет это в оригинале - бог весть. Но никаких сверхъестественных смыслов, "невыразибельных" иначе, у курсива тут нет. У него функция "додавить, чтобы дошло".

Откуда вывод, что знак, в данном случае, - компенсация, а не нормально оформленное экспрессивное предложение?

Речь о том, что в русской худ. прозе до последнего времени не было традиции использования курсива и капслока в подобной функции. Опровергающих примеров в изобилии не нашлось. Поэтому тяжело счесть это чудовище - капслок, италик и !!! - нормальным оформлением.

Но вообще же спорить с позицией "автор всегда прав и на все имеет право, а читатель неправильно читает" и "понимание автора = оправдание косяков автора" в принципе бесполезно.

[another_voice]

Возможно, курсив пришел из аглицкого текста.

Ему следовала там и остаться. Как, допустим, Зельеварению с большой буквы.

[rlreader]

kaiman

Этот пример не подходит, поскольку Булгаков не написал же так:

Это обратный пример:-) Вот именно что не написал - и тем не менее достиг необходимого эффекта (кое-где вообще без знака, который как бы просится).

[tiger_black]

rlreader
Традиции нет - факт.
Необходимости нет - НЕ факт.
Необходимость касается не литературы вообще, а конкретного автора. Ни ты, ни я не можем судить за других, что им необходимо.

kaiman

Мне это не нравится, потому что далеко не всегда уместно.

--------------интересно, как ты определяешь уместность?

Вот как раз уместное в фиках и сетевом творчестве вообще - явление редкое.

-----------------в том, которое читала я, напротив, неуместное попадается крайне редко. Вот то, что мне не нравится - куда чаще))

[tiger_black]

another_voice

Вообще-то переводчик переводит на русский, куда вовсе не обязательно (а часто категорически нельзя) тащить английские орфографические и графические фишки.

--------------а это в зависимости от подхода. есть переводчики, которые относятся к авторскому тексту крайне бережно. Причем это не означает дословный перевод. Но авторские выделения сохраняются тщательно. Это элементарное уважение к тому, с кем работаешь. Если автор счел необходимым что-то выделить, я не считаю, что переводчик имеет право этим пренебрегать. Если он пишет не пересказ, разумеется.

У него функция "додавить, чтобы дошло".

----у курсива много функций.

Опровергающих примеров в изобилии не нашлось.

--------------где не нашлось? В этом треде? А кто-нибудь искал?

Но вообще же спорить с позицией "автор всегда прав и на все имеет право, а читатель неправильно читает" и "понимание автора = оправдание косяков автора" в принципе бесполезно.

----------где и кто высказывал эту позицию? Автор пишет так, как считает нужным. "Как он дышит" (с) Окуджава. Прав он при этом или нет - я не взялась бы судить. А кто возьмется - тому карты в руки. А понимают все по-своему. Совпадение взглядов - подарок, а не обязательство.

[kaiman]

tiger_black

интересно, как ты определяешь уместность?

Извини за наглость, но - на основе собственных эстетических представлений. Каковые развиваются на основе:
1) Литературы прочитанной, читаемой в данное время и той, которую позже прочту. Я имею в виду и классику, и развлекательное чтиво.
2) Литературных и окололитературных статей. Всё же, хотя и не филолог, я интересуюсь темой.

[tiger_black]

kaiman
Причем тут наглость? Это вопрос терминологии.
Уместность - соответствие ситуации общения. То есть если персонаж, по мнению автора, должен произнести что-то с определенным тоном и в определенном эмоциональном состоянии, то этому будут соответствовать определенные языковые средства. Средства эти выбирает автор - больше, извини, некому. Естественно, он может ошибиться. Но единственное, в чем он может ошибиться - это нормы употребления. И то не все, потому что нормы бывают жесткие и не жесткие. Орфография - это жестко. А лексические, например - нет. То есть может быть так, что тебе-читателю или тебе-корректору (бете) не нравится авторский выбор слова. однако выбор этот - за автором, и только за ним. Это его право - безразлично, прав он или нет. И то же самое касается прочих языковых средств. А стилистические проблемы - и того тоньше, потому что одно и то же явление может быть и ошибкой, и приемом - в зависимости от ситуации и использования.

[kaiman]

tiger_black
Нет, выбор слов - это дело другое.

То есть если персонаж, по мнению автора, должен произнести что-то с определенным тоном и в определенном эмоциональном состоянии, то этому будут соответствовать определенные языковые средства.

В том-то и дело. Но разве большие буквы - суть языковое средство?

[tiger_black]

kaiman

Нет, выбор слов - это дело другое.

--------------???

Но разве большие буквы - суть языковое средство?

--------------конечно. Разве они ЗА пределами языка?

Кстати - ранее было сказано, что , мол, курсив и некоторые слова с больших букв - это средства не русского языка. Оставляя в стороне справедливость этого утверждения - ты помнишь, сколько слов, синтаксических конструкций, значений было заимствовано русским языком из других? Нет непроницаемых границ, чужое становится своим - это только вопрос времени. И путей проникновения.

[kaiman]

tiger_black

--------???

Именно, именно. Всё же выбор слов - это филигранная работа. В отличие от выбора знаков препинания.

ты помнишь, сколько слов, синтаксических конструкций, значений было заимствовано русским языком из других?

Слова - ладно. Но "неродные" синтаксические конструкции сразу опознаются как чуждые. Скажем, читаю я статью своего коллеги и вижу, что он, бедняга, много с латинского переводил, да не средневековых, а классических авторов. Трудно воспринимать тогда. Самому пришлось от пассива избавляться и от чудовищно длинных предложений.

[tiger_black]

kaiman

Именно, именно. Всё же выбор слов - это филигранная работа. В отличие от выбора знаков препинания.

-------------ты даже не представляешь, как ошибаешься) Почти так же, как герой одной старой детской книжки. И мультика. От одного знака препинания - ага - может зависеть смысл предложения. Не от слов, не от их порядка - а от знака.
В хорошем тексте мелочей не бывает. А о плохом речи не идет.

Но "неродные" синтаксические конструкции сразу опознаются как чуждые.

-----------------вот уж нет. Аналитика русскому языку вполне себе неродная. И словосочетания с неизменяемыми определениями (цвета, например). А ничего - обрусели.

Скажем, читаю я статью своего коллеги и вижу, что он, бедняга, много с латинского переводил, да не средневековых, а классических авторов.

---------------а ты не коллегу, ты художественный текст возьми.

Самому пришлось от пассива избавляться и от чудовищно длинных предложений.

----------------а как насчет длинных предложений у русских классиков? У того же Льва Толстого? Знаешь, сколько абитуриентов пишут (писали, увы) "толстовскими" предложениями?
Кстати, насчет латинского - язык-то родственный. так что где-то заимствования, а где-то - и общее происхождение))

[kaiman]

tiger_black
Про Толстого филологи говорят, что стиль у него может быть чудовищным.

От одного знака препинания - ага - может зависеть смысл предложения.

Ты уж совсем крайние случаи берёшь. Когда автор знака не чувствует, он, бедняга, страдает пунктуационной малограмотностью.

[tiger_black]

kaiman
Так можно про многих сказать. Времена меняются, кстати, и мы меняемся вместе с ними - были ли стиль Толстого чудовищен для его современников? И в любом случае, его стиль не помешал ему стать классиком. И не мешает оставаться им.

Крайние? Антон, мне смешно, честное слово. В одном и том же сложном предложении можно поставить запятую, точку с запятой (интонация перечисления), двоеточие (интонация пояснения) и тире (причинно-следственная интонация). Соответственно, конструкция без единого изменения слов или их порядка будет выражать три разных смысла - в зависимости от того, что нужно автору. Но чтобы этот смысл был вычитан, читатель должен представлять себе функции знаков препинания (кроме точки и запятой).
Не все выражается словами - в устной речи очень важную роль играет интонация. А на письме это передается, в частности, знаками. А еще - нелюбимой многими бетами инверсией. И другими средствами, помимо слов. Они есть. А то, что ими не пользуются, - это вопрос личного выбора.

another_voice

Это, насколько я знаю, вообще "фишка" английского языка, что вполне объяснимо - у них синтаксис менее гибкий.

ППКС.
Это с английского к нам притащили. А в русском языке спокойно можно обходиться без него. И нужно, в общем-то

rlreader

Не знаю теории, но благодаря тому, что в нашем великом и могучем:-) русском языке слова можно ставить в каком угодно порядке - то поставив нужное слово на нужное место, мы даем интонацию фразе. Без всяких курсивов...

ППКС

tiger_black

есть переводчики, которые относятся к авторскому тексту крайне бережно. Причем это не означает дословный перевод. Но авторские выделения сохраняются тщательно. Это элементарное уважение к тому, с кем работаешь.

Это не уважение к автору. Это непрофессионализм переводчика.

kaiman

Ты можешь привести пример, где БОЛЬШИЕ БУКВЫ оправданы?

Единственный пример, который я помню (но мне кажется, его тут упоминали), это речь Смерти у Пратчетта. ))

[tiger_black]

благодаря тому, что в нашем великом и могучем:-) русском языке слова можно ставить в каком угодно порядке - то поставив нужное слово на нужное место, мы даем интонацию фразе. Без всяких курсивов...

Мильва
Безотносительно к переводу: на каком слове ты сделаешь логическое ударение (при чтении) во фразе "Вам это неинтересно."? А во фразе "Это вам неинтересно."?

tiger_black

на каком слове ты сделаешь логическое ударение (при чтении)

В обоих случаях на первом.

[tiger_black]

Мильва
Вот именно)
Между тем, на самом деле логическое ударение падает в первую очередь на последнее слово в предложении (позиция максимальной актуализации), так что здесь смысловой центр номер 1 - "неинтересно". Первое слово в предложении - позиция номер два. В первом примере эта позиция подчеркнута инверсией (однако инверсированное подлежащее тоже выделяется)). Во втором - прямой порядок слов. При этом ни в одном из вариантов для читателя невозможен однозначный выбор слова, на котором делает логическое ударение автор. Так что если бы в этих случаях был использован курсив - он не вызвал бы у меня возражений. Естественно, кроме курсива, можно использовать другие способы - но что лучше, это уже надо смотреть конкретно.
Понимаешь, я же не говорю, что его надо использовать обязательно и много. Я говорю, что его использование ничему не противоречит. Чувство меры - иное дело. И чувство вкуса - тоже.