[kaiman]

Вот хочу поговорить про воспоминания, которые можно просмотреть при помощи омута памяти (думосброса или как там его).
Герой - Дамблдор/ Снейп / Слизнорт и прочие отдают кому-то воспоминание.
В каноне меня смутило, что:
1) Воспоминания "нейтральны", т.е. никакими эмоциями не окрашены. Просто кусок памяти. Как кинолента и всё.
А ведь автор свои воспоминания непременно переживал! И они для него приятные, неприятные или малоэмоциональные. Последние, по идее, должны быть слабенькими.
2) Автора воспоминаний видят со стороны. Он (прошу прощения за тавтологию) выглядит именно как "он", а не как "я". А ведь человек о себе думает "я", а не "он".
3) Как воспоминания могут быть более информативными, чем то, что человек реально помнит?
Пример: "Гарри дернулся так резко, что сбил бы соседние парты, будь он из плоти и крови, но вместо этого просто скользнул, как во сне, через два ряда в третий. Спина черноволосого мальчишки стала ближе... вот он распрямился, отложил перо и подвинул к себе пергамент... Гарри остановился перед партой и посмотрел сверху вниз на своего пятнадцатилетнего отца. Его захлестнуло волной возбуждения — от точно смотрел на самого себя, но с некоторыми заметными отличиями. Глаза у Джеймса были светло-карие..." (С. 599) и т.д. и т.п. А Снейп, в чьей памяти Гарри, в тот момент пишет, уткнувшись носом в свою работу! Дальше — хуже: "Стайка щебечущих девочек отделила Снейпа от Джеймса, Сириуса и Люпина, и Гарри, внедрившись в её середину, старался не терять Снейпа из виду, одновременно прислушиваясь к разговору, который вели между собой Джеймс и его друзья". Ещё: "Ты что, совсем тупой, Хвост? — нетерпеливо сказал Джеймс. — Раз в месяц гуляешь с оборотнем всю ночь напролёт" (С. 601). А Снейп при том сосредоточен на пергаменте! Это что же, его память слышала про разговор, а он сам о нем не знает?

Я считаю, что:
1) Воспоминания всегда эмоциональны;
2) Их можно увидеть только глазами того, в чьей памяти находишься;
3) Они не могут быть более подробными, чем запомнившаяся фактура.

@темы: фандом

Comments

[Emily Waters]

In the real world, you'd be right... .but we don't LIVE in the real world... we live in HP world !!! ... I always found it fascinating in HP that one's memory becomes a dispassionate, detailed, accurate account of what happened, rather than a personal perception of the events. In my mind I sort of decided that maybe subconsciously the person remembers more than they realize, and somehow magically those "true" memories are drawn - and the pensieve sort of creates this cognitive map in 3d - that goes beyond what you'd get if you simply used vulcan mind meld legilimency.

Aren't there some psychological techniques allowing to "extract" memories to work with them, to work through what seems forgotten? To discover the forgotten details?

[kaiman]

emilywaters1976

In my mind I sort of decided that maybe subconsciously the person remembers more than they realize,

Я с этим и не спорю. Правда жизни.

pensieve

Я всё ж аглицкий не очень знаю. Вы имели в виду pensive? (Мне куда легче предположить, что это я чего-то не понимаю, а не что собеседник ошибся.)

and somehow magically those "true" memories are drawn - and the pensieve sort of creates this cognitive map in 3d - that goes beyond what you'd get if you simply used vulcan mind meld legilimency.

Можете последнюю часть по-русски выразить? Я не уверен, что правильно понимаю "vulcan mind meld".

kaiman
Pensive - adjective
Pensieve - noun (от sieve, я полагаю)

[kaiman]

Мышь летучий саблезубый
Я уже сказал: с этим не спорю. Но!
Если воспоминание Снейпа в таком виде, то в нём нет "забытых" деталей! И выходит, Снейп знает, что вся компания - анимаги. Именно знает, а не припоминает "забытое", не актуализирует свою память.

emilywaters1976

I always found it fascinating in HP that one's memory becomes a dispassionate, detailed, accurate a

А мне вот как раз нет. И в фике я от этой идеи отказался. (Это мне, кстати, поставили на вид.)

[kaiman]

Мышь летучий саблезубый

Pensieve

А Лингва, зараза, это слово не знает.
А

Pensive

переводит как "размышляющий, задумчивый".

Pensieve

- это именно артефакт мира Ро. В Вики посмотри.

[Emily Waters]

Pensieve = думосбор.

Vulcan Mind Meld - это из стар трека, телепатия такая, трогаешь человека за лоб, и читаешь мысли. :-) я к тому, что думосбор - это лучше!

то есть мне так кажется, что с Думосбором - особое волшебство. Вроде как сам разум не запомнил, или не заметил то что произошло, но какая- та часть человека заметила и запомнила. Может быт сама магия заметила/заполнила, типа ...эээ.... происходящее каким-то образом с полнейшей точностью "сфотографировалось", отпечаталось в человеке - даже если само сознание человека об этом не знает ??

[tigrapolosataya]

emilywaters1976
Нет, я так не думаю.
Я скорее склонна согласится с kaimanом - действительно, это ж конкретно чья-то память, а не просто хрен собачий. Дак думосбор и должен отображать то, что запомнил конкретный человек

[kaiman]

emilywaters1976

Вроде как сам разум не запомнил, или не заметил то что произошло, но какая- та часть человека заметила и запомнила.

Это и так ясно. Я самогипнозом занимался, так офигевал, сколько чего запомнил. Главная проблема - актуализировать.
Я о другом. Одно дело, когда воспоминание в нашей голове сидит. К тому же, мы запоминаем то, что эмоционально окрашено или очень важно. Если Снейп краем уха услышал бы слова Люпина "тише, Джеймс" и т.д., то он бы стал прислушиваться. Т.к. это важная инфа. Но хорошо, он не прислушался, память зафиксировала на автомате. Но! Потом-то он это воспоминание у себя же изымает, т.е. работает с ним рассудочно. А в таком случае само воспоминание должно бы, по идее, несколько подкорректироваться. Потому что "невидимые части" стали видимыми, осознаваемыми.
Оффтоп: я Вам там про свой фанф ответил.


tigrapolosataya

Дак думосбор и должен отображать то, что запомнил конкретный человек

Ну да.

Дак думосбор и должен отображать то, что запомнил конкретный человек

мы запоминаем то, что эмоционально окрашено или очень важно

Все-таки не согласна. Я не спец, но насколько я помню из читанного, там разные уровни. Есть чисто фактура - то, что уловили органы чувств. Скорее данные (data), нежели информация. И есть то, как мы к этому нечто относимся. Вот это последнее будет означать доступность воспоминания, прочность связи между той частью мозга, что просто воспринимает и записывает информацию, и той, что ее обрабатывает и осмысливает, в том числе окрашивая эмоционально. Эмоциональное отношение - это отдельный слой информации. И кстати, он тоже может быть осознанным или нет.
И вполне может быть, что в думосброс идут объективные воспоминания. А может, и нет. Все-таки требуется сосредоточиться и "выбрать" воспоминание-"мысль". Вот про легилименцию можно заподозрить, что там все-таки субъективные, тем более что можно сознательно выставлять что-то и даже чуть ли не заменять. Впрочем, я могу путать с фиками...

Вот вам никогда не приходилось смотреть на часы, а через пару минут осознавать, что вы не поняли, сколько же времени? Причем если поднапрячься, то есть шанс все-таки "вспомнить".
А еще помню такие моменты. (Вычитала у Марининой, но не суть.)
Например, вы идете напеваете песню "Если б не было тебя". Оказывается, вы только что увидели человека, похожего на Дассена, вот и пошла ассоциация.
Или пример с опознанием. "Я не помню, как выглядел этот человек. Я вообще ничего не помню про тот день." А потом удается восстановить процесс мышления: о, на вешалке пальто, но оно не такое, как у Н. А почему подумали о Н.? А он частенько приходит в дневное время работать с моим мужем. Я также подумала о том, что надо заехать к маме. Почему? А пальто похоже на то, что у Л., а он помогает мне купить продукты для мамы. И оказывается, что вы помните, как выглядело пальто. И так далее.

[tiger_black]

kaiman
Ты опять делаешь одну и ту же ошибку, Антон: подменяешь данное должным (с твоей точки зрения)) Это естественно, когда речь идет о людях (персонажах), но перед нами-то - артефакт!
Думосбор (к сожалению) описан не только в каноне (семикнижии), причем там он описан плохо. Сведения о думосборе черпаются еще из интервью (в другие источники я не лазила). Но Ро отвечала, что думосбор дает объективную картинку того, что окружало человека на момент воспоминания. То есть в думосборе можно увидеть даже то, к чему ты стоял спиной и не видел. И услышать то, что не было расслышано. То есть у нее думосбор используется, в частности, именно для того, чтобы объективировать (если можно так выразиться) субъективное видение, уточнить его, посмотреть со стороны.
Насчет анимагии та сцена ничего не доказывает. 1. Не факт, что из реплик Мародеров Снейп сделал соответствующие выводы - а про Люпина он тогда уже знал. 2. Не факт, что он сам смотрел это свое воспоминание - оно не из приятных вообще-то. Мы даже не знаем мотивов, по которым он это воспоминание сбрасывал в думосбор во время уроков с Поттером. Если чисто, чтобы Гарри не увидел, - тогда я сильно сомневаюсь, что Снейп его пересматривал хотя бы раз - в этом просто не было необходимости.

[kaiman]

tiger_black

Сведения о думосборе черпаются еще из интервью

Я интервью вообще не рассматриваю как источник, потому что это всего-навсего попытки объяснить задним числом то, о чём толком не сказано в книге. Это ещё и стремление прикрыть свои же ляпы. Примерно так: я вообще хотел сказать... Ты в книге либо сказал, либо нет!
Тут мы с тобой не согласны.

То есть в думосборе можно увидеть даже то, к чему ты стоял спиной и не видел.

Это Ро такое нагородила? Тогда вообще неясно, кто именно является автором воспоминаний. Если я наталкиваюсь на откровенную глупость в объяснении, я игнорирую такое объяснение.
Меня очень интересует вопрос, чьими глазами смотрим. И как это можно использовать в творчестве.

Я принимаю, что мозг фиксирует всю картинку/ощущение/звук, но эта полнота остаётся "тёмной" до того момента, пока автор не начинает актуализировать память. Он много чего может открыть, и тут омут памяти очень даже хорош. Потому что не надо самому напрягаться, вспоминая мелкие детали, а можно увидеть всё то, что до того оставалось "тёмным".

Мы даже не знаем мотивов, по которым он это воспоминание сбрасывал в думосбор

Это да. Тут открывается огромное поле для трактовок. Я-то полагаю, чтоб Гарри увидел "другую сторону" героев.
И если Ро объяснит / объяснила в интервью как-то иначе, меня это не касается.
А вот если это ты напишешь или кто другой, да с обоснуем, я приму твою авторскую точку зрения.

P.S.
Ещё раз повторю: дискуссии с тобою обогащают. Хотя мы и расходимся во мнениях.

kaiman

Ты в книге либо сказал, либо нет!

Зеркало под рукой?

кто именно является автором воспоминаний

Возможно, магия? Которая из сил природы. Как электричество. Или ноосфера.
Тогда артефакт, как антенна, вытягивает эту информацию, а человек, через которого это происходит, является неким якорем...
(Какая я вумная, самой страшно! )

И если Ро объяснит / объяснила в интервью как-то иначе, меня это не касается. А вот если это ты напишешь или кто другой, да с обоснуем, я приму твою авторскую точку зрения.

Ро не имеет права на обоснуй и авторскую точку зрения?

[kaiman]

Мышь летучий саблезубый

Зеркало под рукой?

Ну...

Ро не имеет права на обоснуй и авторскую точку зрения?

Она её уже высказала в книге. А прочее - от лукавого. Пусть теперь пишет фики и там обосновывает. Тогда ладно, поверим.
Интервью художественным произведением не является. А мы фики пишем по художественному произведению, а не по интервью. Вот.

kaiman
Многие авторы (и Ро - не исключение) при создании своих произведений, особенно многотомных, составляют коллекцию дополнительных материалов по своему миру. Описание героев, предыстория и после-, эпизоды, не вошедшие в текст, но позволяющие самому автору лучше прочувствовать этот мир, все такое. Помню, у Желязны читала что-то на эту тему, да и не только у него...
И интервью - возможность читателю/зрителю заглянуть в окошко еще раз.
Да, конечно, бывает так, что автор придумывает чуть не на ходу оправдания своим ляпам, но так же не всегда.

[tiger_black]

kaiman
Спасибо))))
Теперь - о деле.
Антон, хочешь ты или нет, но артефакты и мироустройство у автора - это данность. Хотя бы та же беспалочковая анимагия или аппарация. Это бессмысленно стараться понять или объяснить - это надо просто принимать как данность. Со всеми противоречиями - увы( (например, действие Оборотного Зелья крайне противоречиво).
Да - и о каноне. Что включать в канон - личное дело каждого читателя. НО. То, что говорит о своем тексте автор, для меня канон безусловно. Она может совершенно не разбираться в географии и считать, что румыния находится на севере... но если я размещаю свой Дурмштранг на севере, то после последних интервью я пишу, что у меня АУ. Ибо помню, где находится Румыния на самом деле)
Что касается думосбора. По канону на самом деле думосбор работает так, как она подтвердила в интервью. Он не просто воспроизводит чье-то конкретное воспоминание - он дает объективную картинку. Именно поэтому Гарри даже не сомневается в истинности воспоминания Снейпа. Не задумывается о том, что видит "глазами врага". Кстати, сцена в Визенгамоте - абсолютно аналогична. Судят сторонников Темного Лорда и можно себе представить, какими они должны выглядеть в глазах идейных (и не только противников). Однако не выглядят! Наконец, вспомни картинки, которые смотрит Гарри в 7й: там же воспоминания самого Снейпа о детстве. Они просто обязаны быть более сглаженными - если они субъективные. Но мы везде видим объективку, причем с сохранением несущественных деталей, прямо характеризующих артефакт.
Так что интервью не противоречит канону, только подтверждает)

потому что это всего-навсего попытки объяснить задним числом то, о чём толком не сказано в книге. Это ещё и стремление прикрыть свои же ляпы.

-------------естественно. Но фокус в том, что это - авторское, и игнорировать это нельзя. Что касается меня, то если я использую одни факты из интервью, я не могу игнорировать другие.

Тут мы с тобой не согласны.

-------------со мной - ладно))) С автором - другое дело)

Меня очень интересует вопрос, чьими глазами смотрим.

-----------------а чьими глазами ты смотришь, когда фотографируешь?))) Допустим, ты фотографируешь человека. Смотришь ты на него. Но на фото будет также и фон! Он может вообще не запечатлеться в твоей памяти, особенно в деталях. На фото ты его словно в первый раз увидишь. так и тут - воспоминание-то Снейпа, но пропущенное через думосбор и им трансформированное определенным образом. Объективированное. Панорамное. Дающее полностью эпизод, в котором присутствовал/принимал участие наблюдатель

И как это можно использовать в творчестве.

-----------------в каком смысле?

Я-то полагаю, чтоб Гарри увидел "другую сторону" героев.

-------------------именно. Так считаешь ты. Но у тебя есть канонические обоснования такой точки зрения? То есть что в каноне позволяет делать такой вывод определенно?

[kaiman]

tiger_black

а чьими глазами ты смотришь, когда фотографируешь?)))

Своими. (Кстати, на эту тему была дискуссия на Сказках. Я же её и начал и, кажется, так познакомился с Дитой).
Всё зависит от цели! Если ты хочешь получить нейтральное изображение, ты не будешь ухищряться. Выйдет, как фотка на паспорт.
А вот когда ты начинаешь думать, что надо поймать движение, сделать нужный свет и т.д., то это уже субъективно. Потому фотка фотке рознь, хотя изображение может быть одинаковым.

-в каком смысле?

Вот описываю я сцену. Раньше не думал, где там "автор", а где "герой". Теперь я это учитываю. Либо даю глазами персонажа (эмоционально), либо авторскими (нейтрально), либо смешиваю. Но смешение раздражает читателя, так что стремлюсь избежать.
Тут возможны игры с текстом и как результат — головокружение у читателя. Чего я и добиваюсь.
(Правда, переборщил и в результате создал фик, который читателю не ясен и может вызывать раздражение).

Они просто обязаны быть более сглаженными - если они субъективные.

Они субъективные, потому и не сглажены. Иначе Гарри может и не поверить.

[tiger_black]

kaiman

Всё зависит от цели! Если ты хочешь получить нейтральное изображение, ты не будешь ухищряться. Выйдет, как фотка на паспорт. А вот когда ты начинаешь думать, что надо поймать движение, сделать нужный свет и т.д., то это уже субъективно. Потому фотка фотке рознь, хотя изображение может быть одинаковым.

---------------------ничего подобного) Или я не смогла объяснить, или ты не понял. Ты фотографируешь. Выбираешь объект. Человек, ландшафт - неважно. Но ты концентрируешься на объекте! А смотришь на фото - и обнаруживаешь, скажем, воробья на ветке дерева. А ты его не фотографировал и не видел даже) Или где-то на дальнем плане идущий человек. Или еще что-то в объектив попало... Независимо от тебя, понимаешь?)
А думосбор - не фотоаппарат, он фиксирует картинку, не попадающую в поле зрения, намеренно.

Вот описываю я сцену. Раньше не думал, где там "автор", а где "герой". Теперь я это учитываю. Либо даю глазами персонажа (эмоционально), либо авторскими (нейтрально), либо смешиваю. Но смешение раздражает читателя, так что стремлюсь избежать.

----------------а при чем тут думосбор? Думать, где герой, а где автор, надо и без думосбора. Предельное выражение героя - персонажная речь. В том числе - несобственно-прямая. Остальное - выбор манеры изложения: от первого лица, от третьего лица и так далее... От третьего лица - есть варианты. Примеры смешения - тоже в массе книг. Но дело в том, что выбор угла зрения прямо зависит от задачи, стоящей перед автором, и у любого варианта есть свои плюсы и свои минусы. Скажем, изложение от первого лица дает наиболее плотное слияние с героем (не тождество!) - но оно же ограничивает возможности писать о том, с чем герой непосредственно не соприкасается. Я чаще предпочитаю авторский подход)
А ПОВ - извини, я не понимаю этого термина))))) Это - гм... - терминологическое излишество))))

Они субъективные, потому и не сглажены. Иначе Гарри может и не поверить.

----------------неа) Ты вспомни картинки-то) Нормальный человек склонен себя оправдывать, в детских воспоминаниях - особенно. А картинки достаточно жесткие. Особенно где он маму видит на перроне.