Солнце взойдёт!
Дорогие собеседники!
А бывает, что вам нравится некий продукт культуры, но при том вы отдаёте себе отчёт, что этот продукт примитивен? Видите его недостатки, а всё равно - нравится! Бывает?
С уважением, Антон
А бывает, что вам нравится некий продукт культуры, но при том вы отдаёте себе отчёт, что этот продукт примитивен? Видите его недостатки, а всё равно - нравится! Бывает?
С уважением, Антон
-
-
17.04.2009 в 23:48Я уравниваю, да... а какое слабое место этого уравнивания? Беллетристика не может быть приравнена к масскульту, бесспорно!
-
-
17.04.2009 в 23:51но массовая литература - и есть беллетристика!
-
-
17.04.2009 в 23:53Вот хоть Анжелику возьми.
Не читал я её, не знаю. А из Дюма читал только "Граф Монтекристо".
Диана Шипилова
А "развлекаловка" высокого уровня, получается, не имеет права называться литературой? Мне кажется, это какое-то странное деление...
Во-первых, я не настаиваю. Я лишь предположил. А во-вторых, если судить по тому, что изучают на филфаках, то да. "Развлекаловку" высокого уровня называют беллетристикой и полагают лёгким чтивом. Невеликим.
rlreader
Это не показатель уровня. Это, возможно, показатель того, что лишенная ярко выраженных примет времени массовая литература способна читаться очень долго.
И я так думаю.
Существуют объективные показатели,
Я размышлял на эту тему и пришёл к выводу, что все эти объективные критерии сводятся к субъективному мнению признанного авторитета.
Старик Хоттабыч - качественный примитив в моих терминах
Это детская книжка. А с ними всё на порядок сложнее. Мне-то он не кажется примитивным. Во всяком случае, не казался, когда я читал его в детстве. А "101 далматин" в детсокм же возрасте мне был страшно скучным, потому что там сразу все точки над "i" были расставлены.
tiger_black
Желязны: литература или "развлекаловка"?
Да. Высокого уровня. На филфаке не изучается.
Проблем не бывает, например, и тогда, когда их читатель элементарно не видит)))
А можно пример? Когда проблема есть, а читатель её не видит? Хоть какое-нибудь имя назови для опоры. А то трудно беседовать.
-
-
17.04.2009 в 23:59Нет, массовая литература не есть беллетристика. Беллетристика - литература, которая не доросла до классики отсутствием масштаба, который позволит быть этой книге такой же важной, нужной и талантливой и через сто лет. Я, правда, не настаиваю - плаваю в терминах. Но как вижу я: есть масскульт (например, Донцова), беллетристика (например, Всеволод Иванов) - литература (например, Джойс). прошу к примерам отнестись без фанатизма - я надеюсь. понятно, какую мысль они иллюстрируют
kaiman
Я размышлял на эту тему и пришёл к выводу, что все эти объективные критерии сводятся к субъективному мнению признанного авторитета.
Я не оставляю надежду вспомнить, кто вполне убедительно и авторитетно на эту тему писал:-)
Это детская книжка. А с ними всё на порядок сложнее.
Пожалуй, да. Но я тоже с детства не перечитывала. Но детскую литературу, согласна, некорректно приводить в пример, потому что она существует по своим законам.
-
-
18.04.2009 в 00:11Нет, массовая литература не есть беллетристика.
Мне коллега-филолог говорила, что это одно и то же. Что Донцова - это выродившаяся беллетристика.
Я не оставляю надежду вспомнить...
Может, Лотман?
-
-
18.04.2009 в 00:13Да. Высокого уровня. На филфаке не изучается. --------------если я начну перечислять все, что не изучается на филфаке.... Но часов даже на классику не хватает. Кстати, Желязны на филфаке не изучается очень и очень зря. И не только Желязны. У нас пытались читать электив по фантастике. Увы - оказалось, что некому. именно потому, что ее считают масскультом и примитивом((((
А можно пример? Когда проблема есть, а читатель её не видит? Хоть какое-нибудь имя назови для опоры. А то трудно беседовать. ------------------Хайнлайн. Что ты читал? Чтобы мне не промахнуться?
-
-
18.04.2009 в 00:14Что, если литература - это состав из следующих ингредиентов: реализация, идея, "вечные проблемы, ответ на вызов времени? Литература для духа и чувств.
"Развлекаловка": всё то же самое, но нет "вечных проблем". "Развлекаловка" бывает нескольких уровней: высокий, средний, низкий.
На первый взгляд возражений не вызывает. Разве что к "литературе" стилистический компонент добавить и расшифровать "реализацию" - о чем это? Но это только на первый взгляд: в Гарри Поттере тоже есть вечные проблемы
-
-
18.04.2009 в 00:21Нет, массовая литература не есть беллетристика. -------------------и они никак не пересекаются?
Беллетристика - литература, которая не доросла до классики отсутствием масштаба, который позволит быть этой книге такой же важной, нужной и талантливой и через сто лет. ---------------Кто определяет масштаб? Десять лет назад Тютчев изучался обзорно, его поэзии не было в экзаменационных билетах; сейчас - есть. Что случилось? Тютчев - не изменился) Изменилась точка зрения. И сейчас мы спорим не о литературе, а о точках зрения. Вот Антону "Хоттабыч" нравится - для него он не примитивный. А ГП, по-видимому, не очень...))))
А упоминавшиеся мной книги Жюля Верна и Дюма как и через сто (и больше) лет - нужны и талантливы.
-
-
18.04.2009 в 00:26А ты филфак закончила? Извини за тупой вопрос.
Хайнлайн
Хайнлайн! Ты ещё Брэдбери в пример приведи! Это ж монстры! Я не могу сказать, что у Хайнлайна могут быть произведения, где читатель не видит идею. Приводи из него любой пример.
Мой пример: Сапковский.
У нас пытались читать электив по фантастике
Слушай, а ты не из Москвы? Есть у меня знакомая с филфака, им тоже пытались читать электив по фантастике, и тоже было некому. От твоих слов прошлым повеяло...
rlreader
...и расшифровать...
Завтра расшифруем.
Дамы, с вами очень интересно говорить!
Спокойной ночи. Не могу больше.
-
-
18.04.2009 в 00:26-
-
18.04.2009 в 00:35Хайнлайн! Ты ещё Брэдбери в пример приведи! Это ж монстры! --------------Чем хуже Желязны?
Я не могу сказать, что у Хайнлайна могут быть произведения, где читатель не видит идею. -------------------А я могу. Потому что как-то скачивала электронный вариант его текста и видела отзывы прочитавших. лучше бы не смотрела(((((
А что - Сапковский? У него тоже идеи не видят? Не удивлюсь.
Слушай, а ты не из Москвы? -------------неа, не из Москвы))) Этот электив мне предлагали, но я же еще не сошла с ума...))
-
-
18.04.2009 в 00:35Мне коллега-филолог говорила, что это одно и то же. Что Донцова - это выродившаяся беллетристика.
Тогда словарное определение "беллетристики" и "масскульта" в студию!
Может, Лотман?
Посмотрела имеющегося на руках Лотмана и то, что в интернете нашлось - пока безрезультатно. Но я сейчас кой-чего процитирую:-) мне кажется, это у Барта было, но тоже не могу найти.
tiger_black
и они никак не пересекаются?
Этот вопрос для меня невероятно сложный - я же говорю, в терминах плаваю, да и просто надо сесть задуматься на конкретных примерах... Вот Мельмот-скиталец - масскульт или беллетристика?:-)))
Десять лет назад Тютчев изучался обзорно, его поэзии не было в экзаменационных билетах; сейчас - есть.
Я поэтому и подумала, когда выше прочла реплику[L] kaiman [/L]о том, что Желязны не изучают на филфаке, что это - очень уязвимый аргумент; мне он кажется верным, но уязвим он страшно:-)))
Я стараюсь отойти от точки зрения (вот даже своего любимого гайдара в разряд примитива отнесла
О, вспомнила, настоящая литература обязательно в чем-то новаторская
И вот что нашла в Структуре художественного текста Лотмана (цитата длинная, прячу под кат)
читать дальше
-
-
18.04.2009 в 00:44Слушай... уже завтра.
Но я тебе вот что скажу: литературоведы о примитиве пишут?))))) Серьезно, я хочу сказать, а не доказывая, что это примитив? И кстати - Дюма изучается-таки на филфаке))))) Дюма, Вальтер Скотт - как стоящие у истоков исторического романа) Я помню, у нас в билетах было. И Марк Твен был - мы еще ржали насчет воспитательного значения "Тома Соейра"))
-
-
18.04.2009 в 00:47Ну да, а что странного, что пишут? примитив - это часто жанровая литература, богатая тема для исследования... Но это разве показатель? Вот мы проходили пьесы Озерова. А это - аццкий трэш. Но - законная часть русской драматургии, никуда не денешься
-
-
18.04.2009 в 01:04Тогда где показатели?
Знаешь, в свое время, когда я выбирала между литературой и языком, я выбрала язык прежде всего потому, что литература - это сплошь субъективность)))
Так что на самом деле все, о чем мы сейчас говорим - бессмысленно) Включая идеи и проблемы: один увидит, другой - нет. И настоящая литература у каждого своя.
-
-
18.04.2009 в 01:15Нет, не бессмысленный наш разговор, иначе надо ставить крест на теории литературы:-) в приведенной цитате Лотмана какой-какие объективные критерии есть. И то это только то, что первое под руку попалось. А так точно ответ на вопрос был, точно:-)
-
-
18.04.2009 в 01:22Надо. Потому что иначе мы бы не занимались сейчас поисками критериев - они были бы в учебнике. Вузовском, если уж не в школьном.
-
-
18.04.2009 в 01:42Теория литературы сравнительно недавно стала об этом говорить (начало 20-х?
-
-
18.04.2009 в 10:23В учебниках есть многое из того, о чем начали говорить гораздо позже. Проблему с этими критериями ничем иным, кроме субъективности, я объяснить не могу. Я вообще с дрожью вспоминаю учебники по литературе. И еще большей дрожью думаю о том, что кто-то действительно может попытаться запихать литературу в какие-то рамки. Я не знаю, что хуже на самом деле: отсутствие рамок или их наличие. Просто за последнее десятилетие "вспомнили" о Фете и Тютчеве, поэтах серебряного века, о Булгакове, в программу попал Толкин (это что - подтверждает, что он - настоящий? А без этого подтверждения?)
Проблема не в том, кто и куда попадет. Проблема в том, что это вопрос не критериев, а вкусов. Именно поэтому я - не сторонница тенденции записывать в масслит и примитив большую часть литературы (и при этом то, что мне не нравится). В беллетристику, т.е. не классику - угу. А в примитив - неа))))
-
-
18.04.2009 в 11:38И как Вы к этому относитесь? Я иной раз впадаю в мрачные мысли: "Выходит, какая-то часть меня стремится к примитиву".
Дискуссия ушла на 3-ю страницу... но я все-таки отвечу.
Спокойно отношусь. Анализирую, почему мне нравится то или иное.
Литература может выполнять в жизни разные функции. Я отдаю себе отчет, что после трудового дня я не могу дополнительно рвать душу, читая Кутзее или Достоевского, мне нужно что-то такое, за чем я могу отдохнуть. Когда я еду в поезде, мне нужен текст, который будет приковывать мое внимание без дополнительных усилий с моей стороны. В конце концов, когда я хочу возбудиться, я читаю порно-рассказы.
Помните, в фильме "Весна" героиня Раневской говорит: "Почитаю Достоевского в очереди" - и это смешно, потому что литература не соответствует месту и ситуации.
Кроме того, многое зависит от мировоззрения. Я знаю, что мое видение мира соответствует романтизму, потому любое произведение романтического направления - каким бы оно ни было по качеству - заведомо вызовет у меня больший отклик, чем футуристическое или реалистическое.
-
-
18.04.2009 в 13:57Ну и что, что дискуссия ушла на третью страницу?
Анализирую, почему мне нравится то или иное.
И я анализирую. Сегодня слышал, как одна коллега студентам объясняла, что читать неклассическую развлекательную литературу (Акунина, Толкина) и смотреть неклассическое кино - это напрасная трата времени. Когда она кафедру пришла, стали чай пить, я с ней завёл разговор на ту же тему, с какой мы вчера начали на дневнике. признался в любви к некоторым боевикам и Акунину, а также к Ролинг. Дама мне и говорит: "Ну и что? Это не показатель твоего развития. Я вот могу любовные романы могу читать". Фигасе! Студентам она одно талдычит, а сама поступает, как Сенека. Мол, ты делай, как я говорю, а не как делаю...
Очевидно, даже самые высоколобые люди могут увлекаться тем, что сами же и осуждают.
-
-
18.04.2009 в 14:03Студентам нужно говорить правильные вещи
-
-
18.04.2009 в 14:05Коллега неправа в том смысле, что не считает Толкиена классиком.
-
-
18.04.2009 в 14:11Студентам нужно говорить правильные вещи
А я "неправильные" говорю. Они офигевают, когда я мультфильмом "Футурама" восхищаюсь. Или когда предлагаю перевести на русский слова из ГП типа dementor, accio, ridiculus, severus, albus, да ещё и сообщаю, откуда эти слова взял.
Коллега неправа в том смысле, что не считает Толкиена классиком
Она говорит, он как Донцова.
-
-
18.04.2009 в 14:16Пусть говорит. Только я бы хотела знать, что студенты об этих словах думают) Если думать еще способны, а не только делать то, что им говорят.
-
-
18.04.2009 в 14:17Я логические задачки на материале ГП придумываю. Но вот разбирать ГП как образцовый источник языка или композиции не стала бы ))
-
-
18.04.2009 в 18:21Я логические задачки на материале ГП придумываю.
А можно пример?
-
-
20.04.2009 в 01:22вам нравится некий продукт культуры, но при том вы отдаёте себе отчёт, что этот продукт примитивен? Видите его недостатки, а всё равно - нравится! Бывает?
Ещё как бывает! Дилогию "Розыск" регулярно перечитываю, но для меня это скорее альтернативная история... Все ляпы можно списать на это. (особенно "Джоконду", свёрнутую в трубочку)))
-
-
22.04.2009 в 15:40Это не так интересно, как кажется:
Если на уроке Лонгботтом расплавит котел, то его ждет отработка.
Но Лонгботтом сегодня на уроке не расплавил ни одного котла.
Значит, его не ждет отработка.
-
-
23.04.2009 в 10:19Если на уроке Лонгботтом расплавит котел, то его ждет отработка.
Но Лонгботтом сегодня на уроке не расплавил ни одного котла.
Значит, его не ждет отработка.
Э-э... разве этот вывод верный?