Про абьюзивные отношения и чудо

[kaiman]

Про абьюзивные отношения
Пришлось мне как-то столкнуться с абьюзивными отношениями. Понятно, тогда я и слова-то такого не знал, а что-то подобное встречал исключительно в «Господах Головлёвых» и «Похороните меня за плинтусом». Само собой, я был весьма удивлён самим этим явлением. Настолько, что написал на эту тему фанфик по ГП; давно это было. Понятно, на роль такого вот персонажа-тирана в ГП годится только один — профессор Снейп.
Внимание: это не реклама фика! Речь только об отношениях, восприятии оных и том, как читатель видит текст.
В фике две части, и в первой дело происходит во время войны, а во второй в мирной жизни. Речь там идёт от автора (меня), но читатель видит всё глазами героини. В обеих частях я напихал предостаточно ситуаций, в которых Снейп именно что жестокий человек (но во второй они больше бросаются в глаза — как оно в реале и было бы).
Так вот, меня очень сильно удивило, что читатели в упор не заметили не то что звоночки, а набаты в первой части! И потому для них во второй с героем произошла внезапная метаморфоза. Мол, вот он в первой части герой-герой, а во второй вдруг стал абьюзером. Вдруг! Причём в дискуссии к фику обнаружилось, что читатели-то знали, что такое абьюзивные отношения. Знали — и не опознали их в первой части фика. Как так? Признаки перечислить могут, а увидеть их в тексте нет? У меня это в голове не укладывалось.
Ещё удивился тому, что читатели не отличили автора от персонажа! Автор-то (я) полагал, что читатель в ходе текста будет думать: «Детка, да ведь это мудак же! Неужели ты этого не видишь?» Но читатель присоединился к персонажу и смотрел исключительно его глазами.

Про чудо
С чего я вдруг вспомнил-то про это? У фика название на латыни. Давеча подходит ко мне студентка и спрашивает, правильно ли перевела фразу с латинского, и показывает название моего фика! Ну, я спросил, откуда бы оно — мол, это не цитата и не крылатое выражение. Сказала, что это из «одного произведения». Вот прямо тянет меня спросить о подробностях! Увидела она там тирана сразу или тоже он «вдруг превратился»?

Comments

[Анй]

kaiman, это не реклама фика
а почему бы не реклама? прорекламируйте, интересно же

я воображаю себе часто такие ситуации: внук в интернете читает фанфики бабушки читает и ему нравится, но даже не знает, что...); или вот как раз как студенты читают фанфики их собственного преподавателя, не зная, что...
очень сильно думала написать эээ фанфик ориджинал с этим мотивом, но нет пока сюжета

[kaiman]

Анй,

или вот как раз как студенты читают фанфики их собственного преподавателя, не зная, что...

Ну, из этого можно двинуться в любую сторону! Хоть квест, хоть обычая жизнь, хоть НФ.

Вот:
Amor spina est

[Анй]

kaiman, Ну, из этого можно двинуться в любую сторону! Хоть квест, хоть обычая жизнь, хоть НФ.
Да, тема очень благодатная вообще-то. Можно даже сделать серию коротких текстов в разных жанрах, хехе, в порядке эксперимента.

Вот
Думаю, что прочитаю (и отвечу со своей стороны на интересующий вас вопрос).
Жаль только, что эксперимент нечистый (в смысле, мне уже известен интересующий вас вопрос)

[kaiman]

Анй,

Да, тема очень благодатная вообще-то. Можно даже сделать серию коротких текстов в разных жанрах, хехе, в порядке эксперимента.

Я тоже думал об этом — сын-то не знает эту сторону моей личности. Идея есть, но пока до реализации далеко.

Жаль только, что эксперимент нечистый (в смысле, мне уже известен интересующий вас вопрос)

И Вы уже знаете, что там за герой.

[Анй]

Я прочитала и текст, и комментарии.

Там на сайт требуется регистрация, чтобы комментировать, а мне не хочется регистрироваться там. Поэтому напишу здесь.

Дальше будет попиленная на части простыня.

оговорка

Но необходима одна большая оговорка: я плохо знакома с каноном и не интересуюсь им, поэтому про каноничность персонажей и ООС со мной нет смысла говорить. В сущности, всё, что я знаю про канон, я знаю по рассказам друзей и из случайно прочитанных фанфиков (главным образом из прошумевшего текста Юдковского).
Так уж получается, что если ты вообще вовлечён в фандомную тусовку, то волей-неволей будешь знать что-то про эээ "чужие фандомы": и про ГП, и про всю эту мосянтунсю, и про звёздные войны, и про корейских мальчиков, и про стартрек, и про СПН, и про сейлормунов, и про всё-всё, про что тебе самому, в общем-то, неинтересно. По каким-то чужим фандомам даже прочитаешь пару фанфиков. ГП для меня вот такой чужой фандом с неинтересным каноном.
Поэтому всё, что сказано ниже, касается только вашего текста и не касается канона и действующего там Снейпа. Ну да вы и сами пишете, что ваш Снейп вроде как ООС.

по первой части: о характерах и романтике

Когда такой читатель как я читает первую часть фанфика, то не думает, что Снейп мудак. Впрочем, слово "мудак" не является строгим термином, будем считать, что это значит "плохой человек". А кого мы назовём плохим человеком? Должно быть, такого, кто видит развлечение и удовольствие в чужих страданиях или же извлекает из них материальную либо иную личную выгоду. Снейп в первой части не делает ни того, ни другого. Всё жестокое, что делает Снейп в первой части, делается из чувства правоты. В смысле, он делает и говорит так, как сообразно его внутреннему чувству справедливости и правильности. И каждый раз это краткие эпизоды, а не какое-то растянутое мучительство.
Он человек высоких способностей и большого трудолюбия, в том числе из-за этого он высокомерный, в том числе из-за этого считает, что один он знает, как лучше. Не только потому, что на нём вроде как тяжёлая и страшная двойная игра, без которой ничего вообще не получится. Он кажется жёстким, лишённым всякой сентиментальности, но не беспринципным. Стремящимся к тотальному контролю манипулятором --- несомненно, но не для собственной выгоды, удовольствия или удобства, поэтому его манипуляторство очень неоднозначное (что и обсуждается с портретом Дамблдора, который тоже известный манипулятор). При этом --- одиноким и закрытым человеком, выработавшим некие жизненные привычки и правила, которые полностью въелись в характер, и если что-то из правил нарушается, то это как конец света. Если что-то идёт не так, как он задумал, то сразу ошибка, плохо, надо исправлять. В общем, мы видим то, что в древней психиатрии называлось "эпилептоидный тип личности" (а не как сейчас).
Плохой ли это человек? --- так не кажется. Добрый? --- нет, конечно. Мелочный --- так тоже не кажется. Он обращает внимание на мелочи тогда, когда они ведут к чему-то большому. Не кажется, что он издевается над зависимыми от него людьми, потому что ему это нравится. Он, вроде бы, вообще над ними не издевается. Они от его действий часто страдают, но эти действия целесообразны.
А, кстати, злым и мелочным его вообще назвал Берт во второй части, а у Берта, как мы очень быстро видим, свой интерес.
Когда читаешь про сближение Энн и Снейпа, с его стороны не видится какой-то особой любви, видится, что он делает так, как ему удобно, это вполне вычитывается из текста. Ясно и то, что он бы никогда не полез к ней первый, а просто согласился на то, что ему предложили.
Ясно и то, что они слишком разные. Что у них никаких радужных перспектив на долгосрочное совместное будущее нет: она в смысле этики человек очень обычный, и ей трудно или даже невозможно будет ужиться с его серой моралью и границами. В плане способностей и интеллекта она тоже средний человек, поэтому он никогда не будет воспринимать её равноправным партнёром и участником содружества, а не зависимым придатком, никогда не будет хоть как-то считаться с её мнением --- с его позиций "её мнение" это что-то полностью несущественное, граничащее с несуществующим.
Если бы Снейп каким-то иным волшебным образом уполз, а не был бы спасён "жизнью в кольцо", то закономерным концом этой "истории любви" было бы то, что они бы разошлись без лишних слов, как показано в начале второй части. Сблизила их война и необходимость жить в одном доме, а мирная раздельная жизнь бы разделила. Такому человеку, как описанный здесь Снейп, разумеется, удобнее жить одному. Он бы и не подумал с ней связываться снова, кроме как, может, по вопросам её исторического труда. Если бы ОНА предлагала какую-то романтику и близость, он бы, наверное, не отказывался (время от времени), если бы ему это было удобно. Но первым никогда б не шёл навстречу. И другой бы женщины искать не стал, а жил бы дальше так, как жил всегда, как ему удобно. Только удивительная случайность могла привести к тому, что он перестал быть один.
А Энн бы пострадала-пострадала немного, да и нашла бы кого другого более подходящего по характеру.
Короче, без придуманного вами ритуала такого Снейпа никак не получилось бы женить на такой Энн. Таковы мои читательские выводы по итогам первой части и началу второй.

[Анй]

Всё не влезло.

про вторую часть и взаимность (покопаемся в голове тирана)

Меня удивило, что этот Снейп так спокойно воспринял факт ритуала. Может, потому что был болен и ослаблен, когда узнал. Вообще говоря, люди, которые привыкли манипулировать другими, контролировать других, обычно на дух не переносят, когда что-то подобное происходит с ними. Это как если кукла вдруг пытается кукловода дёргать за нитки. Это "мир превернулся". Это должна быть главная и самая тяжкая претензия Снейпа к Энн. Удивительно, что она ни разу не звучит из его уст. Может, для него это настолько болезненно и невозможно, что он даже и сказать вслух это не может.

Мне во второй части поначалу тоже кажется удивительным, что Снейп готов по часу отчитывать кого-то из них (Энн или Эйлин) и тратить на это своё драгоценное время, длить конфликты неделями. Требовать каких-то "извинений как полагается". Здесь уже кажется, что ему нравится издеваться. Это всё кажется несоразмерным, чрезмерным, если так просто линейно читать, не вдумываясь. Но потом останавливаешься и соображаешь: да ведь годы же прошли. Что всё это время делали они, Энн и Эйлин? Сильные перекосы видны со стороны и не видны изнутри, когда они накапливаются годами. Если через много лет совместной жизни Снейпу действительно хочется просто побольнее Энн ударить, то... В качестве мести за собственные, скажем так, страдания (которые она вызывает невольно, не понимая ничего). Уже без надежды, что это хоть что-то изменит. Это замкнутый круг.

А что она делает? В сущности, Энн сама не может об этом рассказать! Потому что она не понимает, что что-то делает "не так" (это в тексте, кстати, прописано такими намёками, хорошо довольно).
Само наличие ритуала, который проведён без ведома Снейпа и помимо его воли --- это одно. Снейп, конечно, всегда помнит об этом. О том, что инициатором их совместной жизни в конце концов является она. В смысле "если ей это так было надо, то пусть теперь терпит" (этого в тексте не прописано, очень не хватает).
Во-вторых и очень важных --- незамечание личных границ, нарушение его правил, которых она в упор не видит. Она их не видит так же, как он не видит "её мнения". Не потому что она тупая, а потому что ей это всё кажется несущественным. Ну зашла она к нему в кабинет, когда он работает, и с порога начала рассказывать что-то. Ну переставила какие-то книги и банки местами случайно. Ну, любит поговорить про отношения (всё вот это "ты меня любишь?" --- и разные нежные объятия абсолютно не к месту). Ну и другое всякое, тут нужно больше времени и (само-)наблюдений, чтобы всё придумать и прописать. Такому человеку как Снейп от нарушения границ и правил физически плохо, они же как стены, их невозможно сломать, не сломав личность. И то, что она в сотый раз снова и снова нарушает и нарушает, заставляет его думать, что она полностью бестолковая дура. Хотя на самом-то деле это другое. Может, отсюда и берётся это "извинись как полагается". То есть, сначала он думал, что так она запомнит, что вот это и вот то не надо делать, но потом-то понял уже, что не запомнит. И уже только мстит.
Далее: её радует не то, что радует его. Кроме чтения, они, кажется, предпочитают совсем разное времяпрепровождение. Она хочет отмечать памятные даты, хранит разные милые бумажки и открытки, и ей приятно их дарить, она, условно говоря, клеит магнитики на холодильник и всё в таком роде.

Какие-то такие видятся ситуации:
Энн: давайте праздновать Рождество! это первое Рождество малютки! (малютка орёт)
Снейп (мрачно): ну давайте.
И Энн недоумевает, чего он сидит с таким унылым видом, праздник же
(а он мучается, что участвует в какой-то никому не нужной тупне, а лучше б занимался чем-то из дел своей жизни --- зельями? чтением, или хоть даже бы спал).
*
Энн преподносит ему валентинку на четырнадцатое февраля с приторной картинкой и приторным текстом, хоть без грамматических ошибок, и на том спасибо. В первый год он может даже спокойно принять это, ничего не сказав, но не сможет не выбросить в ведро. Где она и найдёт свой подарок на следующий день и будет горько рыдать.
*
Энн: а ты знаешь, какой сегодня день?
Снейп: ?
Энн: годовщина нашей свадьбы! (и опять дарит ему какую-то ненужную сентиментальную херь). А ты мне что подаришь?
Снейп: ...
*
Ну и можно таких картин тонны вообразить.

Дальше: ясно, что он огромные надежды возлагал на ребёнка. Может, он ещё и хотел мальчика, но это не так существенно. Вот он думал: эта Эйлин пойдёт в него и вырастет крутанским человеком, без всех этих ненужных соплей. Он может даже и продумал, какой она станет и чего достигнет. И то, что он совершенно не представлял заранее, что представляют из себя младенцы, пошатнуло семейный быт ОЧЕНЬ ощутимо. Снейп работает, а Эйлин орёт, потому что у неё режутся зубы (её вроде и жалко, но ТАК мешает). Она хочет с ним играть и его внимания, но ничего ж не понимает ещё, и все его умные слова --- мимо. Она совсем не похожа на то, что он себе напланировал и намечтал. Конечно, из неё не получится ничего крутого, потому что воспитывает её Энн, в которой он к тому моменту уже вообще ничего хорошего не видит. А сам Снейп не может найти в себе сил заниматься воспитанием, его тошнит от маленьких детей и связанной с ними грязи, криков, слёз, соплей, разрушений.
Это всё превращает его жизнь в ад. Как опухоль, которая из него же и выросла. Была сначала одна только Энн, а потом Энн разрослась до Энн + Эйлин, и не без его участия. То есть эта жуткая мешающая обуза под боком, которой он никогда не хотел, которую ему навязали, эта дочь, из которой не получится НИЧЕГО хорошего, и он сам --- слабеющий, не способный не волноваться за них, не бросаться спасать чуть что, хотя ОНИ ЭТОГО НЕ СТОЯТ. Понятно, что думает он об этом гораздо больше, чем говорит.
Поэтому его реакция на "испорченный прибор" только кажется несоразмерной. Она соразмерна времени, в течение которого копилось раздражение. Соразмерно сумме мелких зацепок, которых тысячи, десятки тысяч.

В общем, Энн-то была влюблена, а потом разлюбила (и это мы видим по тексту). А Снейп-то и влюблён не был, а потом возненавидел. И... В свете этого кажется удивительным, что он всё-таки как будто и сам надеялся на что-то хорошее. От неопытности, наверное. Что он надеялся --- это видно из описания встречи с ней после устаканивания всего и первого времени после свадьбы. Может, Бруствер его обнадёжил как-то (он же в вопросах житейских понимает больше), сказал что-то вроде: да хватит тебе париться уже, женись на ней и живи в браке счастливо. Тысячи людей живут в браке, чем ты лучше? И так далее. Ну и Снейп подумал такой: попробую её полюбить, она же мне нравится как женщина, наверное получится, наверное всё действительно не так плохо.
Как в латышском фильме "Ранняя ржавчина", хаха (только всё наоборот). По указке очень трудно что-то полюбить, даже по собственной.

Да, мне кажется авторской недорабокой то, что всё это со стороны Снейпа читателю надо воображать самостоятельно, это прописано слабовато. Понятно, что из фокуса Энн это и трудно было показать, потому что она половины всего этого не знает или не понимает, а воображает себе нечто совсем другое. Но ещё и кажется, что автору не хотелось влезать в снейпову голову и думать, что же на самом деле вызывает эту так называемую "домашнюю тиранию". Как запускается механизм.
В сущности, прописан неплохо только один момент: про материнство, что Энн, очевидно, поначалу слегка зациклилась на ребёнке, как это часто бывает (и не таким образом, понятно, как хотел бы Снейп). И что у него другие взгляды на воспитание. И в этом он её упрекает в тексте. Но мог бы в гораздо большем!
Жаль, что ни разу так и не прозвучало вот это, сказанное в сердцах: да лучше б я тогда сдох под Драчливой ивой, чем теперь вот это всё! (Энн бы, возможно, решила, что он просто хочет её уязвить --- не может же он в самом деле так думать).

[Анй]

Часть последняя.

перспективы

А какие перспективы на будущее: ужасные! Кажется, что вы остановили текст в самой середине коллизии, а не в конце её. У этих троих ещё полностью жуткое будущее впереди. И слеш там маячит, и попытки суицида, и убийства друг друга. Ведь у Берта к Энн тоже недостаёт уважения, он был влюблён в неё подростком, и осталась эта влюблённость как одержимость, но сейчас он таким же образом не видит в ней полноценного партнёра, как и Снейп (может быть он случайно впитал это его пренебрежение). Это очевидно по тому, как он без слов обездвижил её при противостоянии со Снейпом. То есть он её воспринимает как что-то вроде желанного долгожданного приза. Приза за победу над Снейпом, который ему застит горизонт.
А она является полноценным участником-то? Да наверное она и будет тем из троих, кто первым совершит попытку суицида, как-нибудь неожиданно продуманно, чтобы не было шансов её спасти, и спасёт её какая-то случайность, и оба эти мужика удивятся, что она вообще способна на такую изощрённость. И им придётся её понимать. Придётся разбираться, что она там себе думает и чувствует.
И будет наверное финальный какой-то измученный, успокоенный мир. Ещё интересно, как всё-таки они умрут. Люди же от старости умирают и от болезней. Ясно, что они будут пытаться поддерживать жизнь друг друга, насколько можно, но однажды это перестанет быть возможно. Они умрут все трое сразу? Или и двое, и один могут продолжить как-то жить? Останутся ли связаны двое, если один уйдёт из жизни?
Напишет ли Энн книгу под названием "Жизнь в кольцо"? С трезвым внятным разбором того, как работает ритуал С выводами: в каком случае этот ритуал вообще есть смысл применять. Или он всегда превращает жизнь участников в какой-то кошмар?

не связанное с вопросом

А вот не связанное с вашим вопросом, просто по тексту.
Первое: я совсем не поняла, как было устроено спасение Снейпа. Они сами себе, что ли, записку написали и сами всё подготовили? И нашли где-то маховик времени? Не мог же Снейп им написать вот так, ну правда. Это совершенно не его стиль.
Второе: а вот легилименция? Как вышло так, что Снейп не узнал про ритуал таким же образом, как он узнал про эээ чувства Энн? и потом во второй части --- как не узнал про то, что она собирается уйти?

Про чудо, кстати: а вы же под истинным именем публикуетесь? Значит, ваша студентка знала, что разговаривает с автором?

И ещё: нужен ли вам список замеченных ошибок и опечаток? Или уже неважно? Я хоть и не слишком внимательный "корректор", но что бросилось в глаза, то отметила и сохранила.

[kaiman]

Анй, благодарю за фантастический разбор!
Вы всё верно поняли. Нет там никакой любви со стороны «героя». Даже если бы и была, ничего бы не изменилось. Люди такого типа всегда будут мучить близких. Такая вот модель поведения и такой тип человека. Ещё большой вопрос, что именно они называют «любовью». В общем, это чистой воды абьюз со всеми его признаками. Такие люди могут быть хоть женщины, хоть мужчины: суть не меняется.

Меня удивило, что этот Снейп так спокойно воспринял факт ритуала. Может, потому что был болен и ослаблен, когда узнал.

Точно, надо бы лучше объяснить этот момент. Видимо, при редактуре вылетел абзац.

Мне во второй части поначалу тоже кажется удивительным, что Снейп готов по часу отчитывать кого-то из них (Энн или Эйлин) и тратить на это своё драгоценное время, длить конфликты неделями.

Абьюзеры именно так и живут. Их давление усиливается, и оно тем сильнее, чем сильнее сопротивление жертвы. Они устраивают «качели»: мучают, потом «любят», и это замкнутый круг. Причём к финалу «любовь» становится всё короче. И когда человек уже измочален, они его бросают и ищут нового.

А какие перспективы на будущее: ужасные! Кажется, что вы остановили текст в самой середине коллизии, а не в конце её. У этих троих ещё полностью жуткое будущее впереди.

Именно так. Резко открытый финал, и я его с самого начала именно таким замыслил.

[kaiman]

Анй
Если угодно, это фик-предупреждение. Т.е. дорогие дамы, такой мужчина не принесёт вам счастья. И если на начальном этапе отношений он вот такие штучки допускает, то от него надо бежать. Дальше будет только хуже. Развод с ним — это лишь вопрос времени.

Я был влюблён в такую женщину и не понимал, что происходит. В итоге разрыв, конечно. А потом подруга моя стала рассказывать про своего мужчину что-то очень похожее. Тогда я и узнал про абьюз и его признаки.
Потом ещё раз перечитал «Похороните меня за плинтусом». Там бабка такая и дед (но он в меньшей степени). И я поразился тому, что эти люди действуют одинаково! Т.е. есть чёткий шаблон поведения, которому они не изменяют никогда!

Может, отсюда и берётся это "извинись как полагается". То есть, сначала он думал, что так она запомнит, что вот это и вот то не надо делать, но потом-то понял уже, что не запомнит. И уже только мстит.

Нет, тут другой механизм. Вы правы: они несколько лет вместе. В случае с абьюзом жертва уже не в состоянии на такие вот выходки выдавать такие же сильные реакции, как раньше. И «тирану» от этого некомфортно, он же (неосознанно!) живёт чужими эмоциями. Вот он и «добирает», как может. А может он только так. И тут нет ненависти, тут именно ощущение, что чего-то не хватает, не додали ему чего-то.

[Анй]

Вот вы так говорите, словно это какой-то отдельный вид людей — «абьюзеры». Все люди как люди, а есть такие — наркоманы абьюзеры
Мне этот срез вообще кажется надуманным. Выделять какую-то группу «нелюдей» и выводить какие-то жуткие черты, и типо они такие уроды и во всём виноваты. Это очень приятно делать, чтобы почувствовать себя в белом плаще (особенно если дело касается распавшихся отношений).

Что-то мне не показалось, что этот нарисованный вами Снейп стал бы кого-то себе искать, кажется, что ему никаких «жертв» не нужно, ему и самому по себе нормально. И вообще он такой и так действует во второй части оттого, что не может взять и уйти от навязанных ему отношений сам. Была б его воля — ушёл бы и новых не заводил.

[kaiman]

Анй

Да, мне кажется авторской недорабокой то, что всё это со стороны Снейпа читателю надо воображать самостоятельно, это прописано слабовато.

Я намеренно не ставил такую задачу. Понятно должно быть только одно: человек начисто лишён эмпатии! В лучшем случае он её имитирует. Написать фокус такого человека «изнутри» можно только если ты сам такой. Иначе никак.
Они ещё часто не понимают, почему так действуют.

[kaiman]

Анй

Вот вы так говорите, словно это какой-то отдельный вид людей — «абьюзеры».

Как бы да.
И я рад, что Вы задали такой вопрос: вероятно, Вы на такого человека не нарывались в близких отношениях.

Вы можете себе вообразить человека, у которого отсутствует эмпатия? Точнее, они отлично видят (не эмоционально, а через рациональное наблюдение), что кого-то напугали или кто-то к ним испытывает страсть. А вот о полутонах им нужно догадываться.
Это огромная тема, так вот просто в постах не опишешь.

Выделять какую-то группу «нелюдей» и выводить какие-то жуткие черты, и типо они такие уроды и во всём виноваты.

Ещё раз: рад Вашим словам! Вы с ними, вероятно, дела не имели.

Бабка в «Похороните меня за плинтусом» урод?

[kaiman]

Анй

Это очень приятно делать, чтобы почувствовать себя в белом плаще (особенно если дело касается распавшихся отношений).

Я б так не сказал. Лет в 18, возможно, да. Но когда ты старше 25, то понимание появляется. Зачем обязательно «белый плащ»?

[another_voice]

Вы так интересно обсуждаете, что я тоже прочту! Давно не читала ничего по ГП, интересно, что же все-таки получилось.

Бабка в «Похороните меня за плинтусом» урод?

Бабка сумасшедшая, то есть буквально психически больная, и это довольно очевидно. А у деда с ней созависимость.
Это не пример жизни с человеком злым, или черствым, или лишенным эмпатии, это жизнь с сумасшедшим. Это, очевидно, невыносимо, но больной не может с этим ничего поделать. По правде сказать, самым виноватым мне казался именно дед, который делал вид, что "ничего такого" и позволял все это вытворять.

[Анй]

another_voice, Бабка сумасшедшая
Конечно, я тоже это хотела сказать (специально начало перечитала)
И она, конечно, и злая, и чёрствая, и лишена эмпатии, но это всё вызвано тем, что бабке просто всё время самой очень плохо, и все входящие стимулы её нездоровая психика интерпретирует как что-то очень плохое, и поэтому она просто не может думать о чувствах других людей, она только сконцентрирована на том, как ей самой очень плохо. Собственно это и есть сущность её психического заболевания. Из этого состояния только медикаментозно умеют выводить. Если я что-то помню про психиатрию, то это мы назовём это однополюсной биполяркой с некоторым продуктивно-бредовым компонентом.

(я просто медленно ответ составляю)

[Анй]

Лет в 18, возможно, да. Но когда ты старше 25, то понимание появляется. Зачем обязательно «белый плащ»?
Исходя из моего жизненного опыта, людям всем, вне зависимости от возраста, нужно чувствовать себя правыми. Восемнадцать, сорок... Один не может оставить другого, пока не скажет себе, что тот другой — «токсисичный человек» и «абьзер» (говоря понятными русскими словами — полное говно). А просто так разойтись, потому что невозможно жить вместе, потому что характерами не сошлись, не могут. Нужно почему-то, чтобы другой был неправ, а ты прав. Я столько таких историй видела. И каждый говорит про другого: абьюзер, абьюзер. А ты дружишь с обоими и думаешь: ...

[kaiman]

another_voice

Бабка сумасшедшая, то есть буквально психически больная, и это довольно очевидно. А у деда с ней созависимость.

Гмм, это из чего следует?

Анй

Если я что-то помню про психиатрию, то это мы назовём это однополюсной биполяркой с некоторым продуктивно-бредовым компонентом.

У Вас соответствующее образование? Я заинтригован!

[Анй]

человек начисто лишён эмпатии!
Да, это в тексте очень хорошо показано, я даже подумывала, не сказать ли, что лишённым эмпатии людям только легилименция может помочь понимать, что у других на душе. Ну или жизненный опыт и мозги. То есть наличие всё-таки собственных эмоций и способность анализировать и сопоставлять.
Но вы так говорите «лишён эмпатии», как будто это человеческий порок. Но эмпатия это что-то вроде музыкального слуха — или есть, или нет. А если есть, то есть градации (от очень слабо до очень сильной). Можно и натренировать чуть-чуть, если задаться целью. Можно уничтожить. Но это просто одна из человеческих способностей. Или вас что-то заставляет думать, что лишённый эмпатии человек обязательно должен быть злодейским злодеем?

Они ещё часто не понимают, почему так действуют.
Это я не очень поняла. Кто? Лишённые эмпатии люди?

Вы на такого человека не нарывались в близких отношениях.
Я подумала рассказать о различном личном опыте, а также о разных наблюдаемых как продолжающихся, так и законченных чужих историях и спросить вас, интерпретировали ли бы вы их участников как эээ абьзеров. Но без спроса я это делать не буду. Если вам интересна такая беседа, то я могу записать пришедшие мне в голову примеры.

А помните --- в девяностые все любили говорить про энергетический вампиризм? И если тебе не нравился человек, так обязательно надо было записать его в энергетические вампиры?
Но, впрочем, в мире же есть всё это: есть меркантильные гады, есть беспринципные развлекающиеся злодеи, есть садисты, есть душнилы и жалобщики, любящие присеть на уши, есть воры, есть и грабители, есть вообще множество неприятных личностей, про которых можно сказать: есть обычные люди --- а есть вот эти. Но если распутывать дело каждого, то окажется, что как-то же они к этому пришли... Кого-то не научили; кого-то, наоборот, вот так научили, и он по-другому не умеет; кто-то родился таким; кто-то в детстве пострадал от жестокости сверстников, и с тех пор...; ну и миллионы других историй.
Давайте же примем за верное, что есть и такие "абьюзеры", потомки энергетических вампиров девяностых. А что приводит людей к этому? Или это, по-вашему, врождённое, как отсутствие эмпатии? Или человека что-то таким делает? Как ваш Снейп дошёл до этого? Кого он ээээ абьюзил до Энн? Или с Энн всё-таки всё началось?
(просто интересно понять, разобраться — откуда он такой, выдуманный вами, вылез?).

Написать фокус такого человека «изнутри» можно только если ты сам такой. Иначе никак.
А как же воображение?
Ну а если не понимать и не пытаться понять, так персонаж и получается несколько костыльным, хм. Я думаю, именно это причина того, что многие читатели увидели в Снейпе из второй части не того человека, которым он был в первой. Потому что описана внешняя форма, а внутри автор не был.
Наверное правы те, кто говорит, что, чтобы хорошо прописать какого-то персонажа, нужно им быть хотя бы отчасти.
В общем, подытоживая мои впечатления от текста (не отуманенные психологическими теориями): в первой части видишь двух слишком разных людей, которых свели вместе обстоятельства. Во второй части видишь, как те же обстоятельства одного из них превратили в чудовище. Второго, возможно, тоже, но, поскольку он рассказчик, то понять этого мы не можем, он же о себе сам плохого не скажет.


Вы можете себе вообразить человека, у которого отсутствует эмпатия?
Если вы спрашиваете, то вам, наверное, интересно, хотя это и выходит за рамки обсуждение вашего фанфика. Я человек с очень слабой изначально эмпатией, а работа врачом в детском травмпункте уничтожила те зачатки, которые были. Поэтому особо воображать такого человека мне не надо, он всегда со мной. Но воображение у меня хорошее, и, если надо, то я могу понять, что чувствует другой человек (руководствуясь мозгами и жизненным опытом). Но для этого мне нужно прилагать усилия.
Я могла бы даже не верить в эмпатию, но всё-таки в течение жизни я наблюдала множество людей, способных горячо сочувствовать. Поэтому люди с хорошо развитой эмпатией не кажутся мне фантастикой и выдумкой. Я знаю, что эмпатия на самом деле существует.

[kaiman]

Анй

Про чудо, кстати: а вы же под истинным именем публикуетесь? Значит, ваша студентка знала, что разговаривает с автором?

Нет, псевдоним отчество и фамилия. А так-то мало ли на свете Антонов? Под истинным не могу никак. Я ж серьёзный научный сотрудник! Представьте, поисковик выдал бы какой список моих трудов? Статьи в серьёзных журналах и... и-и-и...! Фанфики!

Надеюсь, студентка не подумала, что с автором разговаривает.

[kaiman]

Анй

Да, это в тексте очень хорошо показано, я даже подумывала, не сказать ли, что лишённым эмпатии людям только легилименция может помочь понимать, что у других на душе. Ну или жизненный опыт и мозги. То есть наличие всё-таки собственных эмоций и способность анализировать и сопоставлять.

Жизненный опыт и мозги. Они же с детства такие, они собаку съели на вычислении чужих чувств. Но только на ярко выраженных. Они часто ещё и нарциссы.

Но без спроса я это делать не буду. Если вам интересна такая беседа, то я могу записать пришедшие мне в голову примеры.

Давайте!
Я тож могу рассказать о личном опыте. Ежели интересно, конечно.

[Анй]

Гмм, это из чего следует?
Скажем так, это видно по поведению. Здоровые люди так себя не ведут. Ну и дед говорит прямым текстом, что она лечилась в психиатрической больнице от параноидального приступа с бредом преследования, и что ему и сейчас советуют её в больницу положить, а он не может.
Одержимость здоровьем, все эти пунктики по поводу того, что можно есть, а что нельзя, гомеопатия, разговоры про золотистый стрептококк и гниль и т. д. --- это ипохондрический бред. Непрестанная ругань --- тоже бредовое расстройство какое-то.

У Вас соответствующее образование?
Я травматолог. Психиатрию из университета не очень хорошо помню.
Сейчас полистала учебник и книжку Санаева ещё раз и поняла, что бабушке той паранойю лечили, а не биполярное расстройство. Наверное не нужно разбрасываться попусту психиатрическими диагнозами. Но то, что она нездорова, видно и невооружённым глазом, по-моему.

[kaiman]

Анй

А помните --- в девяностые все любили говорить про энергетический вампиризм? И если тебе не нравился человек, так обязательно надо было записать его в энергетические вампиры?

Сам «термин» я помню, но я так никого не называл его и прицеплялся за объяснением к тем, кто использует «термин». Мол, а что за «энергию» вы имеете в виду, и как кто-то там у вас её может «пить». В моём случае только наука, только хардкор!

Давайте же примем за верное, что есть и такие "абьюзеры", потомки энергетических вампиров девяностых. А что приводит людей к этому?

Я влез в эту тему, когда во второй раз познакомился с явлением. Я всегда так: если не знаю что-то, то прочитаю до понимания. В общем, две гипотезы: 1) это врождённая особенность мозга; 2) это усвоенное от родителей поведение и реакции. На данный момент однозначных данных нет. Но вот в моём случае у дамы, которая была такой, и мама такая же.

Кого он ээээ абьюзил до Энн? Или с Энн всё-таки всё началось?

Ну, в детстве были моментики: не зря ж он к Пожирателям присоединился. У Ро есть намёки на то, как они в школе гоняли кого-то. Дальше, в Хоге он чморил учеников. Это оно и есть. И вот к любимой Лили это «грязнокровка!»

[kaiman]

Анй

Один не может оставить другого, пока не скажет себе, что тот другой — «токсисичный человек» и «абьзер»

Во-первых, от абьюзера фиг уйдёшь. Это очень трудно. Во-вторых, зачем обвинять без оснований?

А просто так разойтись, потому что невозможно жить вместе, потому что характерами не сошлись, не могут.

Часто не могут, я с Вами согласен. Но тут вопрос воспитания, рефлексии, честности перед самим собой, самоанализа. Я бы сказал, тут речь о культуре психики, что ли.

[Анй]

Про личные истории.
Вот довольно давняя история, два человека разговаривают (в комментах), всё задокументировано, мне даже писать ничего не надо:
simiaup2.livejournal.com/170160.html
Я в этой истории "человек В.", если это что-то значит. (и боже мой --- какая это классная была схема! как круто мы подделали документы! как бесславно всё это закончилось).
Кто-нибудь из них, по-вашему, абьюзер?

[another_voice]

Гмм, это из чего следует?

Пkaiman
Анй ответила выше, там в тексте есть прямо. И даже рассказано, что привело: у нее умер сын маленький в войну, и она не смогла это пережить. Да и просто описан человек за одну стадию до ора матом на прохожих с балкона просто потому что.

Ну и у прототипа был диагноз.
Короче, тут нельзя отделить все ее дурные проявления от ее болезни.
Опять же, я читала, что в последние месяцы жизни Ролан Быков помог поместить ее в больницу, ей помогли и она стала другим человеком.

Безотносительно фика, Снейпа и тд, мне тоже очень не нравится ярлык "абьюзер" по отношению к любому "плохому" партнеру. По факту там может быть что угодно: психическое расстройство, дурной характер, вынужденные, ненужные и неинтересные отношения, которые человек не может порвать, месть и неадекват самого партнера и наверняка много еще чего.

[kaiman]

another_voice

Бабка сумасшедшая, то есть буквально психически больная, и это довольно очевидно. А у деда с ней созависимость.

По книге да. Именно такое впечатление.
Но в реале несколько иначе.

[kaiman]

another_voice

И даже рассказано, что привело: у нее умер сын маленький в войну, и она не смогла это пережить.

Я помню, в книге это рассказано и там попытка объяснения именно такая.
Но я сейчас думаю иначе (потому что влез в тему). Ведь не только у неё погиб ребёнок. Но другие-то не стали такими, как она.

[another_voice]

Я помню, в книге это рассказано и там попытка объяснения именно такая.
Но я сейчас думаю иначе (потому что влез в тему). Ведь не только у неё погиб ребёнок. Но другие-то не стали такими, как она.

kaiman, у всех разная психика и устойчивость. Вероятно, у человека там было "тонко" - и порвалось из-за трагедии. Это тоже странный аргумент - "а другие пережили". Кто-то пережил, кто-то рассудком тронулся, кто-то в петлю влез.

[kaiman]

another_voice

Безотносительно фика, Снейпа и тд, мне тоже очень не нравится ярлык "абъюзер" по отношению к любому "плохому" партнеру.

Я тоже против ярлыков. Но если человек такой фактически? Повторюсь, у меня был такой опыт. Большинство не психиатры, чтобы разбираться в терминах, но суть-то не меняется от этого.

Например.
Ну, собрались мы в гости. Выехали. В автобусе внезапно такой разговор:
— Ты же знал, что я ненавижу эту рубашку! — эмоционально. — Зачем ты её надел?
— Во-первых, я впервые это слышу, — конечно, я обалдел! — Во-вторых, какие предложения?
— Она ужасная! Такую может надеть только человек с дурным вкусом! (И т.д. и т.п)
Я растерян: ничего не предвещало! Всю неделю у нас была идиллия, да к тому же она мне всегда говорила, что у меня хороший вкус и даже советовалась, что ей с чем надевать. И утро у нас было отличное.

Такого было много. Она была как Янус: воистину двуликое существо! Причём невозможно предположить, когда одно лицо на другое сменится.

[kaiman]

Анй

Но вы так говорите «лишён эмпатии», как будто это человеческий порок.

Скажем так: это существенно затрудняет другому человеку общение, особенно близкое. И тут два варианта.
1) Человек осознаёт, что он вот такой, и начинает что-то с этим делать. Работа над собой, ага.
2) Человек считает, что с ним всё хорошо. Просто люди вокруг придурки. А ещё он железно уверен в своей правоте во всём. И действует он соответствующе.