Про роль гендера в литературе

[kaiman]

Давайте поговорим?
Пока (может быть, точка зрения изменится) я предполагаю следующее.
Мужчина никогда не станет писать только о любви, не будет у него любовная линия на первом месте. Если он даже и захочет написать «пра любоффь», то у него эта тема обрастёт сопутствующими деталями, эти детали потом станут основным фоном и главными проблемами, а любовная линия отойдет на второе место.
А если женщина пишет о любви (как Остин), то у неё все детали будут работать именно на эту линию. Они не приобретут отдельной смысловой нагрузки и не станут основными. К тому же мелодрамы и любовные романы абсолютно предсказуемы.
У женщин, как правило, одна из проблем — внешность. И вот они начинают описывать страдания по этому поводу. Мужчина же вообще об этом не станет думать, а если и станет, то не зациклится. Размышления героя о собственной внешности и сравнение своего облика с обликом других персонажей никогда не будет самоцелью. Если оно и появится, то лишь ради дополнительной характеристики героя (скорее всего, отрицательной).
Далее, про средства.
Они в «мужской литературе», думаю, тяготеют к действию, и даже переживание передаётся как действие. В женской литературе переживание передаётся через описание самого себя.
Если мужчина пишет о красавице, он рассматривает облик в целом, а не отдельно глаза, губы и т.д. (Почему и не всегда замечаем. что вы красите волосы, дамы!)
А женщина будет детально расписывать внешность, но она как бы распадается на куски.

Comments

[emerald]

kaiman
Честно говоря, я не вижу разницы между:

Есть на свете такие счастливые лица: глядеть на них всякому любо, точно они греют вас или гладят. У Гагина было именно такое лицо, милое, ласковое, с большими мягкими глазами и мягкими курчавыми волосами.

и

Лорд Генри смотрел на Дориана, любуясь его ясными голубыми глазами, золотистыми кудрями, изящным рисунком алого рта. Этот юноша в самом деле был удивительно красив, и что-то в его лице сразу внушало доверие. В нем чувствовалась искренность и чистота юности, ее целомудренная пылкость.

. По-моему, эти описания построены совершенно одинаковым образом, чуть ли не под копирку. Почему одно из них - мужское, а другое - женское? В чем принципиальная разница?

[просто Алисия]

kaiman , спасибо за этот пост, тема интересная и практически полезная

я только и только о такой литературе, которая отчётливо женская или отчётливо мужская. Т.е. когда ты читаешь текст автора Niko Roquеl (от балды взял имя) и понимаешь: этот Нико — мужчина, или этот Нико — женщина.

знаете, Антон, имхо, вот это, о чем вы говорите - всего лишь признак неумелости автора, без разницы, мужчина он или женщина. Если, разумеется, речь не о намеренной стилизации под требования жанра.
А в целом - все намного более индивидуально. Есть мужчины, которые пишут, как вы выражаетесь, типичную "баб-фэнтези", перегруженную малофункциональными описаниями, есть женщины с "по-мужски" динамичными текстами.
Вообще, мне кажется намного более интересным разобрать не "как пишут мужчины/как пишут женщины", а "по каким признакам мужчина-читатель воспринимает написанного женщиной мужчину-персонажа, как женщину/дуру-бабу/романтическую барышню". у меня есть свои предположения, но мне хотелось бы мнение мужчины услышать )

[emerald]

Да, и мне ужасно интересно, почему для примера "женского" описания внешности использован текст Уайльда. Что, из интернета исчезли все тексты, написанные женщинами?

[Бурная вода]

А вот я отнюдь не уверена, что все современные женские любовные романы пишутся исключительно женщинами. Часть из них написана явно с коммерческой целью, просто сделаны - и их автором вполне может быть мужчина, зарабатывающий бабло.

Все дело в том, что для такого анализа литературы слишком зыбки исходные определения, начиная с того, что именно определяет гендер - ибо, ИМХО, в современном мире понятие плывет.
Мы опираемся на домостроевски-патриархальные стереотипы или пытаемся разобраться в современном мире?

[Sectumsempra.]

А, может, вопрос надо поставить иначе? Чем отличается литература, рассчитанная специально на женское восприятие, и литература для читателей независимо от их пола?

[emerald]

Sectumsempra.

Чем отличается литература, рассчитанная специально на женское восприятие, и литература для читателей независимо от их пола?

А заодно о том, почему считается, что литература, рассчитанная специально на мужское восприятие - это фантом и не бывает.
Но, в любом случае, об этом не имеет смысл говорить, если пример женщины-писателя - это у нас Оскар Уайльд, а Джейн Остин писала о любви, все детали у нее работают именно на эту тему, а ее романы абсолютно предсказуемы. В принципе, я особенно и не понимаю, о чем тут имеет смысл дискутировать - при таких-то вводных.

[Sectumsempra.]

Если взять Стивенсона, того же Дойла, Конрада, Лондона, то по идее они писали для мужчин. Жюль Верн писал для мужчин и мальчиков. Вроде бы какой интерес женщинам и юным барышням читать эти книги?))) Любви-то как таковой там нет))
Однако же читали, читают и будут читать)

[emerald]

Sectumsempra.
То есть литература, рассчитанная на мужчин - это литература для всех, а литература, рассчитанная на женщин - это литература для женщин?
На самом деле, это довольно новый гендерный стереотип - что мужчина представляет собой существо, лишенное эмоций, не умеющее их проявлять и не желающее о них читать. Такие люди есть, я не спорю, и книгу, написанную женщиной, они в руки не возьмут. Но это не потому, что они мужчины. А потому, что они идиоты. Это, как известно, внегендерное.

[Sectumsempra.]

emerald Да я бы не сказала, что мужчины такие. Наша русская литература (мужская)) никогда отсутствием эмоций не страдала. Те же англичане, при всех стереотипах о них, как о сухой нации, в классической своей литературе дико сентиментальны.
Может, в двадцатом веке литература иссохла?))) вот я пас - я современную литературу знаю очень плохо)

[emerald]

Sectumsempra.
Я бы тоже не сказала, что мужчины такие, это автор исходного поста об этом говорит .

[Бурная вода]

Sectumsempra.

Если взять Стивенсона, того же Дойла, Конрада, Лондона,

Вы сравниваете с любовными женскими романами хорошую литературу. Это неверно.
Сравнивать, ИМХО, надо всяческие кровавые детективы и боевики типа слепых, бешенных и иже с ними ( я их не читаю, могла случайно что-то хорошее упомянуть, тогда сорри) - ИМХО, вот это сравнимый с женским ширпотребом мужской ширпотреб.

[Sectumsempra.]

Бурная вода Ну, я и говорила выше, что, возможно, надо как-то разграничить ширпотреб и литературу)

[Снарк]

Вся русская классическая литература про любовь создана мужчинами.
Я разве спорю с этим?
Но в литературе о любви не только одна любовь присутствует.

Ну, чем отличается по количеству любви/не любви "Первая любовь" и "Гордость и предубеждение"??

[kaiman]

emerald

Да, и мне ужасно интересно, почему для примера "женского" описания внешности использован текст Уайльда.

Это не был пример женского описания!
Я не успел. К тому же Вы выше сказали, что готовы примеры привести из авторов-женщин.

Я бы тоже не сказала, что мужчины такие, это автор исходного поста об этом говорит

Я разве сказал, что

«мужчина представляет собой существо, лишенное эмоций, не умеющее их проявлять и не желающее о них читать»

?

просто Алисия

"по каким признакам мужчина-читатель воспринимает написанного женщиной мужчину-персонажа, как женщину/дуру-бабу/романтическую барышню".

Это интересно, да.
За себя скажу. Воспринимаю как женщину/бабу/и т.д., если:
1) герой не просто размышляет о собственной внешности, а детально и сравнивает оную с обликом других людей, причём абстрактно, а не в приложении к действию.
Т.е. думает: ах, я некрасивый / слабый, и я не нравлюсь...
2) думает об одежде, выбирает шмотки и вообще очень уж ими увлечён;
3) думает фразами типа "он с замиранием сердца посмотрел на ту, что занимала все его мысли, и в горле его пересохло от еле сдерживаемого желания";
4) в его жизни нет ничего, кроме сильных любовных переживаний и чувств (наверное, чуйств всё же);
5) муссируется физиология, словно бы человек — приложение к органам размножения (в фиках такое часто встречается).
Навскидку пока всё. Может, потом ещё что-то соображу.

Всем:
Надо и правда разграничить, что с чем сравниваем. Чтоб у нас в одном ряду не стоял Толстой с Марининой какой-нибудь.
Нужно тогда уж брать для сравнения произведения одного жанра и уровня.
Очевидно, дело и в фабуле, и в реализации.

Снарк

Ну, чем отличается по количеству любви/не любви "Первая любовь" и "Гордость и предубеждение"??

Я перечитаю «Первую любовь» и отвечу, ладно?

[Sectumsempra.]

4) в его жизни нет ничего, кроме сильных любовных переживаний и чувств (наверное, чуйств всё же);
5) муссируется физиология, словно бы человек — приложение к органам размножения (в фиках такое часто встречается).

Бедный Бунин)))
Он сейчас икает))))

[tiger_black]

kaiman
Ты перечисляешь детали. А в любом произведении детали между собой взаимосвязаны и у них имеется определенная функция. Их в системе рассматривать надо.

[Бурная вода]

kaiman
"быть можно дельным человеком
и думать о красе ногтей"(с)

А так же напомню такое явление, как стиляги и понятие как пижонство.

но, согласна, что важна мера и детали.

[emerald]

kaiman

Я не успел. К тому же Вы выше сказали, что готовы примеры привести из авторов-женщин.

То есть у вас под рукой нет цитат, чтобы обосновать вашу же собственную точку зрения? Вы авторов-женщин не читали?
Я сказала, что готова привести цитаты как из тех, так и из других, но я все-таки хотела бы посмотреть на ваши примеры. Оценить, так сказать, добросовестность исследования.

[просто Алисия]

kaiman
ага, интересный список, спасибо ) а еще что-нибудь? я бы, со своей стороны, добавила еще склонность к рефлексиям, не ведущим за собой действия. Хотя, соглашусь с Тайгер, рассматривать надо в системе, но будем считать, что это "при прочих равных" и без намерения автора сделать персонажа конкретного типа.
кстати, п.5 (

5) муссируется физиология, словно бы человек — приложение к органам размножения

) мне встречался довольно часто в откровенно "мужской" литературе (не Литературе с Большой буквы, а ориентированных на мужскую аудиторию ширпотребовских сериях)

[LantanaA]

Я не буду даже пытаться сравнивать и приводить цитаты - у меня их точно нет под рукой.
Но если вспомнить то, что читала именно я, то персонажи, написанные мужчинами, больше ориентированы на действие. даже страдая и рефлексируя, они рефлексируют на тему "я и мир", "я и дело". Персонажи, написанные женщинами часто более чувствительны и переживателтьны. (Особенно в фиках, блин). И переживают в основном на тему "я и любовь", "я и отношение ко мне других людей".

на Фантлабе Чигиринская как-то провела эксперимент: были выложены десять (как помнится) отрывков ранее не опубликованных текстов, явно разных жанров (все отрывки были в плане жанровости - яркие), предлагалось определить пол автора;
было голосование, отзывы с пояснениями и все такое;
никто, из голосовавших или пояснявших свое мнение, не смог сделать правильный вывод: все тексты были написаны женщинами;
обработка ответов показала, что большинство читателей, как мужчин, так и женщин, пол автора предполагают по тематике текста;
тематика текста (отрывка текста) в соответствии с гендерными стереотипами, воспринятыми читателем, создает в голове читателя образ автора; определяя для себя пол автора, читатель руководствуется стереотипом "такая тема интересна женщинам \ мужчинам", а потом начинает обращать внимание на детали в тексте, на случай, если "автор попытался притвориться кем-то другим"; соответственно, из расклада "тематика женская, противоречащих деталей нет" делают вывод про женщину, при наличии противоречащих деталей - притворялся и т.п.

могу сказать, также сказать, что:
(а) женщины-читательницы очень часто воспринимают, как текст "про отношения", тот текст, который мужчины относят к другому жанру;
например, я, в своем внутреннем восприятии, однозначно, отношу к мелодрамам "Последнии дни Помпей", "Лунный камень", "Айвенго" и "Квентина Дорварда", и джованьелевского "Спартака", туда же топает маршевым шагом "Собор Парижской Богоматери"; еще раз, чтобы понятнее - для меня это тексты, которые даже для меня двенадцати - тринадцатилетней были перегружены мелодрамой и недогружены остальными смыслами; остальные линии там провисают на фоне;
а из "Графа Монте-Кристо" мучительно хотелось повыкидывать всю дребедень о любви; не потому что, что про любовь неинтересно, а потому что оно там пустое, не имеющее никакой нагрузки;
при этом, например, "Лолита" ощущения мелодрамы не вызвала, автор в рамках темы о любви нашел, что сказать необычного, независимо от того, понравилось ли мне произведение в целом; точно также книги Остин, на половину и больше, не о любви, а о жизни женщин определенного круга в определенное время; вот такие у них были проблемы и желания; мелодрамы в них не больше, чем в "Пигмалионе" Шоу; ну так, по меньшей мере, я их вижу; и насколько я знаю, не я одна; мне по сути, глубоко было плевать, состоится ли брак героини с мистером Дарси а вот такие истории с симпатиями, антипатиями, отношениями с родителями и сплетнями, случаются во множестве до сих пор;
подозреваю, что многие мужчины не в курсе этой специфики;
про то, что "женщинам в кино интересны только любовные сцены", им сообщили, а про то, что "в вашем боевике слишком много дешевой мелодрамы" знают не все;
(б) хорошее литературное произведение не может иметь одно, буквальное прочтение; просто невозможно написать приличный текст "только о любви";
из предыдущего получается кое-что интересное;
получается, что большая часть "гендерных отличий в литературе" находится не в голове автора (если мы будем брать художественные произведения, а не штампованные эротические рассказы или боевики на потоке, где авторы воспроизводят штампы по расчету, чтобы пипл хавал), а в головах читателей;
не автор пишет "либо только про любовь превыше всего, либо про все остальное с глубоким смыслом", автор пишет хорошо или плохо, интересно или нет; а вот читатели часто читают "мальчики про войну, а девочки про мир, учительница - про роль народа в истории";

[k8]

"Остен пишет о любви" и даже "Остен пишет только о любви". Блин, люблю я людей с таким одномерным восприятием. В романе есть главная героиня, которая в конце обязательно выйдет замуж за самого главного из героев? О, это любовный роман, абсолютно предсказуемый, он о любви, и более того, он исключительно о любви.

Нет у Остен любовных историй. Есть дружба, которая в некоторых - лучших - вещах действительно вырастает до серьёзной, но отнюдь не романтической любви. Нет в её романах описаний любовных переживаний - бытовых переживаний сколько угодно, нравственных - любовных нет совсем. И как раз детали - описание быта, взаимоотношений людей (отнюдь не главных героев), сатира - там и составляет основное наполнение, выступает на первом плане.

Диагноз книгам всё-таки полезно выставлять после внимательного прочтения, а не перед ним, да ещё по одному-двум ключевым словам.

Сорри, ещё не прочитала весь тред, поэтому, возможно, повторяюсь за кем-то.

[k8]

И ещё, по поводу описаний. Вот это - описание даже не внешности, а именно образа - оно к какому типу относится, к женскому или мужскому? И почему?

"Эмма Вудхаус, красавица, умница, богачка, счастливого нрава, наследница прекрасного имения, казалось, соединяла в себе завиднейшие дары земного существования и прожила на свете двадцать один год, почти не ведая горестей и невзгод."

[katiger]

Я имел в виду, что мужчина вряд ли станет читать любовный роман или же типа, ироничный баб-детектив, или баб-фэнтези.

всех комментариев навернное ниасилю, прошу прощения, но на это хочется назвать Урсулу Ле Гуин хотя бы, или Лоис Буджолд (а можно еще вспомнить Полу Вольски, например, хотя она далеко не так известна). Их совершенно определенно читали мужчины, это следует хотя бы из рецензий и отзывов, которые они оставляли на их книги. Баб-фэнтези. Очаровательно