Про школу, русский язык

[kaiman]

Сын пошёл в первый класс, и началась у нас в семье «радость».
Учится он по системе «Школа России». Я смотрю на объяснение некоторых тем по русскому и диву даюсь! Напомню: я и сам преподаю два языка — правда, оба древние — и меня удивляет учебник именно как препода по языку.
Итак, учебник детям говорит, что в русском языке у нас есть слова-предметы, слова-признаки и слова-действия. Причём слова-действия делятся на слова движения, слова речи и слова состояния.
И я чёт вот не понимаю, нафиг вместо нормальных понятий «существительное», «прилагательное» и «глагол» морочить детям головы?
Спросил об этом в универе коллег, которые преподают инязы. Они меня загрузили пед-терминами (все участники разговора — кандидаты пед.наук), объяснили, что так вот в школе и надо — «слова-предметы» и т.д. Из их объяснений я ровным счётом ничего не понял.
Говорю: если есть у нас «слово-предмет», тогда собака и человек суть предметы, ложка и дом тоже. Коллеги снова пустились в лютые термины, и снова я ничего не понял.
Так что я остаюсь при своём мнении: не за чем множить сущности и вводить детей в заблуждение.

Comments

[tiger_black]

kaiman,

Итак, учебник детям говорит, что в русском языке у нас есть слова-предметы, слова-признаки и слова-действия. ... И я чёт вот не понимаю, нафиг вместо нормальных понятий «существительное», «прилагательное» и «глагол» морочить детям головы?

А вы определение этих нормальных понятий помните? Существительное - слово, которое обозначает предмет (в широком смысле, конечн; уровнем выше это называется "предметность"), прилагательное - слово, обозначающее признак, и т.д.

Говорю: если есть у нас «слово-предмет», тогда собака и человек суть предметы, ложка и дом тоже.

а разве это не так?

[another_voice]

Ну вообще да, имя существительное - это часть речи, обозначающая предмет и отвечающая на вопрос "кто?", "что?", такое определение.
Другое дело, что наше детище нагрузили существительным, прилагательным и глаголом прямо в первом классе.

А вообще, несмотря на некоторую сумбурность, теория сейчас дается достаточно грамотно с научной точки зрения. Фонетике я прям радуюсь, никаких "эта буковка смягчает ту буковку", нормальная база, на которой можно учить что-то углубленное. Мне самой для универа пришлось забыть всю школьную фонетику и перепонять ее заново.

[kaiman]

tiger_black

А вы определение этих нормальных понятий помните?

another_voice

Другое дело, что наше детище нагрузили существительным, прилагательным и глаголом прямо в первом классе.

А не надо определение этих терминов давать в 1-ом классе и в началке вообще.
Задача, как мне кажется — это грамотное письмо и грамотная речь вообще.
Существительное — кто? что?
Прилагательное — какой? чей?
Глагол — что делать, делаю, сделал, сделаю?
И всё.
Честно, я не вижу, чем термин «слово-предмет» лучше, чем «существительное». Тем более что потом это нигде и не используется.

another_voice

А вообще, несмотря на некоторую сумбурность, теория сейчас дается достаточно грамотно с научной точки зрения.

Но зачем теория в началке-то? Чтобы что?

Фонетике я прям радуюсь,

А я огорчаюсь, т.к. не понимаю, зачем это надо в школе.
Вот сын делал задание, в коем ему надо было составить звуковую схему слова. Например, «поёт». Схема: «пайот».
Опять же: зачем? Чтобы что?

[tiger_black]

kaiman,

А не надо определение этих терминов давать в 1-ом классе и в началке вообще.

а когда надо?

Честно, я не вижу, чем термин «слово-предмет» лучше, чем «существительное».

и я не вижу. я бы "существительное" оставила.

Тем более что потом это нигде и не используется.

как это - не используется? в языке и используется.

Опять же: зачем? Чтобы что?

чтобы видеть различия между устной и письменной речью.

Схема: «пайот».

схема? а куда дели человеческий термин "транскрипция"?

[kaiman]

tiger_black

чтобы видеть различия между устной и письменной речью.

Так это какое-то узкое понимание. И зачем это писать в деталях?
Всё дело в тупой методике чтения, основанной на звуке. Зачем грузить первоклассника сведениями о том, в слове «заяц» 5 звуков, что транскрипция у него «зай'иц»?
Он должен знать, как это слово пишется. И этого вполне достаточно.

[another_voice]

А я огорчаюсь, т.к. не понимаю, зачем это надо в школе.
Вот сын делал задание, в коем ему надо было составить звуковую схему слова. Например, «поёт». Схема: «пайот».
Опять же: зачем? Чтобы что?

Затем, чтобы ребенок понимал, как устроена фонетика, а как - графика. Видел и понимал разницу, потому что потом ему правила учить и понимать. Без таких схем ты потом фиг объяснишь написание разделительного мягкого знака, например.

Но зачем теория в началке-то? Чтобы что?

А как ее потом вводить? Все правописание так или иначе основано на теории, у нас, слава богу, не исторический принцип письма, чтобы все тупо заучивать. Они к концу 4-го класса до фига всего уже проходят: и склонения, и спряжения, и состав слова, и устройство предложения.

Я просто сама столкнулась с тем, что отучившись в еще почти-советской самолучшей в мире школе на отлично, не имела никаких внятных знаний о теории языка, потому что все обучение было заточено на "пишем без ошибок" (и все равно все были безграмотные). Мне пришлось все учить заново для поступления на филфак. Такое себе, после 11 лет обучения.
Сейчас моя ни разу не лингвистическая дочерь в 5 классе может сделать вполне себе годную транскрипцию, только что без редуцированных.

[tiger_black]

kaiman,

Он должен знать, как это слово пишется. И этого вполне достаточно.

как пишется, должен знать. но этого не достаточно. он должен знать, как устроен язык. вот тогда он будет понимать, почему нужно выбирать одно слово, а не другое, писать нужную букву как в ударном, так и в безударном слоге и расставлять знаки препинания по правилам, а не наугад.

[Маккуро Куроске]

tiger_black, 

как пишется, должен знать. но этого не достаточно. он должен знать, как устроен язык.

 
И мы, старики, это в школе в 80-х годах вполне проходили. Только в ПЯТОМ классе. Когда уже умели писать и, гдавное, думать.
Математику в первом классе, небось, не с евклидовых постулатов начинают. Они у нас тлько в шестом были.

[tiger_black]

Маккуро Куроске,

Только в ПЯТОМ классе. Когда уже умели писать и, гдавное, думать.

начинать думать в пятом классе малость поздновато. а фонетика вполне себе в началке была. и почерк ставили в первом полугодии первого класса. причем именно ставили, а не обходились парой строчек в прописях - для ознакомления, по-видимому; так что и писать в первом класе уже умели. и я всегда жалела, что иностранные языки у нас начинались не с первого класса: тут, как в балете и спорте, чем позже, тем хуже.

Математику в первом классе, небось, не с евклидовых постулатов начинают.

а здесь кто-то о евклидовых постулатах говорил? может, не надо стрелки переводить тезис менять так откровенно? но если вам хочется поговорить о математике, то и в ней есть свои термины, без которых не обойтись даже в началке. увы.

[kaiman]

another_voice

Без таких схем ты потом фиг объяснишь написание разделительного мягкого знака, например.

Гмм, дак нам-то объясняли же!

Мне пришлось все учить заново для поступления на филфак. Такое себе, после 11 лет обучения.

Так то для поступления на филфак! А вот для простого обывателя это зачем?
Я к тому, что нас-то учили без всего этого. И никак оно не мешало, и русский мы знали не хуже. Я сужу по своим студентам.
Лучше б они функции (значения) падежей знали, чем транскрипцию эту — я про тех, кто поступает на филологические специальности.

[another_voice]

Гмм, дак нам-то объясняли же!

На самом раннем этапе нам объясняли, что "семья" - это "семь я", поэтому так и пишется. Потом, наверное, как-то понормальнее. Но в целом фонетика имела вид печальный, хотя бы потому, что не проводилась нормально граница между фонетикой и графикой и буковка смягчала буковку.

Так то для поступления на филфак! А вот для простого обывателя это зачем?

То есть тем, кто потом выбирает это направление - норм переучиваться с нуля? Так про все предметы можно сказать: обывателям ни к чему - и дойти до церковно-приходской школы.
Школа вроде как учит научной картине мира, а она для всех одинаковая. Да, профильникам нужно больше нюансов, они подучат их, но база у всех должна быть нормальная сразу.

Лучше б они функции (значения) падежей знали, чем транскрипцию эту — я про тех, кто поступает на филологические специальности.

А вот этому в школе точно не учили, падежи там вообще были мрачной и страшной темой (у меня, по крайней мере).

Если говорить о программе, то там есть вещи куда более дикие: например, учебник по чтению, который у нас состоял из каких-то нечитаемых огрызков "просветительских" статей, написанных канцеляритом и трехэтажными предложениями. Это взрослые не могли прочесть и понять, а дети тем более. В итоге дочь к концу года читала хуже, чем в начале. Но нас спас ковид, мы посадили ее читать нормальные книги. Причем во 2 классе был уже нормальный учебник по чтению со сказками и стихами.

Еще одна песня: Окружающий Мир за 2 и 3 класс, полный дебильных заданий, которые ребенок не может выполнить сам никак, потому что у него этих компетенций нет. Например, мини-сочинения писать.

[Faith S.]

(простите, что влезаю в дискуссию). Просто хочу поделиться собственным "опытом". )) Когда мне в третьем классе провели несколько уроков такой вот фонетики, я почти сразу же начала писать неправильно. (и до сих по эту фонетику с содроганием вспоминаю).

У меня лично восприятие слов "слитное", я их блоком запоминаю "как пишется". А не как слышится. Потому что слышу я изначально неправильно (некоторые звукосочетания, как потом уже во взрослом состоянии выяснилось, но это мне не мешало писать относительно грамотно. Потому что я тупо выучивала как оно должно писаться на самом деле и потом диктантами закрепляла. На диктантах и выяснилось, что слышу я совсем не то, что подразумевает читающий). Так вот фонетический разбор слова меня намертво сбивал. Я не филолог, у меня профиль "естественно-научный". Разбор слов по частям я всегда могла спокойно провести (мне было даже интересно, но не фонетика).

То есть тут еще вопрос в том, как человек эти звуки воспринимает. Теоретически все логично, конечно. Но звук, запись и восприятие по мне так это у одного человека может совершенно по-разному восприниматься и от того сбивать восприятие. Кому-то очень легко, а кому-то нет. Я тоже считаю, что раннее введение фонетики в школе - не совсем то, что нужно. Научно (для диссертации) м.б. кому-то и нужно, а детям нет. Они и так не читают книг, не знаю как письменно все это пишется (нет начитанности), как им отделать что должно быть написано и что слышится. Кстати, в интернете это очень четко видно, как люди в комментариях пишут. Диву даешься. Как слышат, так и пишут. И никаких сомнений у них при этом не возникает.

[kaiman]

Faith S., здравствуйте!
Вот и отлично, что «влезли»
Я с Вами согласен.

[kaiman]

another_voice, вот вроде и логично.
Но у меня сын со всей этой фонетикой стал писать с ошибками, как вот и в примере у Faith S..
Писал он «яблоко», а после фонетики у него «йаблоко» стало получаться.

При дислексии с этим вообще швах: у него разошлись буквы с йотой (е, ё, ю, я) и звуки. Т.е. для него от транскрипции «йэ» перейти обратно к «е» стало проблематично.

[Faith S.]

kaiman,

Про дисграфию же. Когда начали ЕГЭ вводить у знакомой был сложный случай. Одно время они с мужем и сыном за границей жили (муж ай-тишник). В данном случае это был Израиль. Сын был на хорошем счету, умница и прочее. То есть он учил и иврит, и английский - все было в норме. Русским занималась там мать на дому, тогда онлайн курсов очень мало было. К почерку его никто не привязывался, потому что все задания делали на компьютере. Приехали в десятом классе домой. Учителя с ужасом выяснили, что мальчик умный, но писать почти рукой не может. А ЕГЭ требовало определенного заполнения таким-то буквами в такие-то клеточки. Он не попадал в клеточки от слова совсем. У семьи было горе, а учителя решили натаскать его на сдачу ЕГЭ, но никак по знаниям (в них у учителей не было сомнений никаких), а вот в "техническом" моменте. Сдача на компьютере не разрешалась.
В общем, когда он кое-как это все "оформил", учитель рыдала от счастья. Потом он в Универ поступил, к его почерку там вопросов не было, потому что он опять перешел полностью на компьютерную клавиатуру.
Оба родители мехмат заканчивали, дисграфии ни у кого не было. Ребенок был полный гуманитарий по направлению.


Я к чему выраженность дисграфии очень разная бывает. И обычно она еще с чем-то связана, и это надо выяснять со специалистами, конечно же. И дислексия тоже разной выраженности бывает.


Где-то в классе 5-6 мама меня начала прицельно гонять дома по диктантам (очень коротким, но регулярным). И я перестала их бояться и начала понимать примерно что и как писать. И да, я большую часть в то время слов писала "по контексту", то есть я их не слышала как нужно, но понимала, что скорее всего нужно так писать, потому что слово только так пишется и никак иначе. Потом это уже на автомате делалось. А так я боялась диктанты писать в школе до этого )) Я не понимала что со мной не так.

[kaiman]

Faith S., спасибо за подробности!

Я к чему выраженность дисграфии очень разная бывает. И обычно она еще с чем-то связана, и это надо выяснять со специалистами, конечно же. И дислексия тоже разной выраженности бывает.

Как раз выясняем.
И приходится читать литературу и смотреть обучающие видео, чтобы самим понять, что сие есть. По факту приходится овладевать новой специальностью.

[Faith S.]

Пожалуйста!

По факту приходится овладевать новой специальностью.

Это точно.